Обсуждение необходимости защиты от дурака

[Slip]

Slip, я не знаю что будет. Но считаю, что блок должен без необратимых последствий переносить соединение любого вывода с любым. В худшем случае должен сгорать какой-то предохранитель.

а я считаю, что нужно читать документацию и не тупить..

[frig]

Вы забыли добавить - и за любой проступок жестко наказывать! Ведь именно так и будет.
Мы ведь разрабатываем универсальный блок, да? Его потенциально могут использовать люди с разным уровнем подготовки, а самое главное - его подключение будет производиться не в заводских условиях в изготовленную проводку, а совсем другими способами. Если любая ошибка или нештатная ситуация будет приводить к выгоранию, то такой блок говно, простите. Мы в состоянии предусмотреть защиту? В состоянии. Значит она должна быть. Это вопрос надежности, гибкости и дружелюбности по отношению к использующему.

[Slip]

Вы забыли добавить - и за любой проступок жестко наказывать! Ведь именно так и будет.
Мы ведь разрабатываем универсальный блок, да? Его потенциально могут использовать люди с разным уровнем подготовки, а самое главное - его подключение будет производиться не в заводских условиях в изготовленную проводку, а совсем другими способами. Если любая ошибка или нештатная ситуация будет приводить к выгоранию, то такой блок говно, простите. Мы в состоянии предусмотреть защиту? В состоянии. Значит она должна быть. Это вопрос надежности, гибкости и дружелюбности по отношению к использующему.

Хорошо, допустим. У вас выходит +5В допустим для датчика давления. С ним еще два провода - масса и сигнал. Как эти +5В можно посадить на плюсовую клему аккумулятора? Если такие установщики/настройщики будут развлекаться - пусть лучше у них этот мозг выгорит целиком..

[Mad Max]

А если кому-то в голову придет мысль подать на выход ДПДЗ 380?
ДАвайте и такй вариант предусмотрим.
У меня один приятель в детстве электрогитару в розетку воткнул...

Реально, не занимайтесь ерундой. Любой нормальный стабилизатор защищен от КЗ.
Если ему на выход ткнуть 12 в, то у нас все электронные датчики погорят.
Я не понимаю, каки зачем на питание ДАД можно воткнуть 12В.

[frig]

Mad Max, а под капотом есть 380? Давайте тогда в крайности совсем бросаться и покроем плату тонким слоем взрывчатки, чтобы в случае чего недалекому пользователю еще и пару пальцем оторвало. Я тоже передергивать умею, но это не конструктивно.

Если ему на выход ткнуть 12 в, то у нас все электронные датчики погорят.

Конечно. Но мы можем уберечь то, что нам под силу. Надо же как-то минимизировать последствия от ошибок.
Вы или никогда в подобной ситуации не бывали (в чем я сильно сомневаюсь, так как ошибаются ВСЕ), либо забыли как вас спасло удачное схематическое решение, либо хотите чтобы сгорело не только у вас.

Почему бы не делать сразу хорошо? К чему эти танцы на граблях?

[Mad Max]

Вот и я спрашиваю, зачем эти танцы на граблях?
Да, у меня в процессе разработки и тестирования разных вещей погорело не мало микрух и прочего.
И какое это имеет отношение к подключению уже отлаженной схемотехники?

Хотите дополнитльно все защитить- поставьте по выходу +5 супрессор на 5,6-7 в. и предохранитель 1А. даже если 20 в туда всунуть, он все посадит на массу, стаб пойтет в защиту, а предохранитель срогит.

А под капотом и 30 кВ имеется...

[frig]

И какое это имеет отношение к подключению уже отлаженной схемотехники?

Есть надежда, что если все делать правильно - подключать эту самую отлаженную схемотехнику будете не только вы или я, но и люди не имеющие никакого отношения к разработке. Живые люди, допускающие ошибки.
Хотелось бы все таки повернуться к этим людям лицом (а не каким-то другим местом) и защитить их хотя-бы от простейших ошибок.
Всем остальным эта защита как минимум не помешает, а как максимум - сэкономит время и деньги. Я не электронщик и мне совсем не улыбается диагностировать железо. Хотя мне это еще хоть как-то доступно, другим может быть недоступно вовсе.

Все это можно подытожить простым принципом - думай о других, а не только о себе. Если каждый каждый будет тянуть одеяло на себя, то каши нам не сварить.

[Mad Max]

А у меня есть надежда что тупые негры паяльника в руках не державшие и близко к этим мозгам не подойдут.
А человек, способный собрать такой девайс сможет выполнить простую процедуру проверки правильности подачи питания на Эбу, прежде чем воткнуть разъем, и правильность раздачи питания под капотом, прежде чем подключить например расходомер и взорвать его 12-ю вольтами вместо 5-ти.

И вариант "а если протрется проводка и коротнет?" я тоже рассматривать не желаю. Что значит протрется??? До меня такие вещи слабо доходят.

зы, Свой вариант защиты от негров я уже предложил. Считаю его вполне достаточным на все случаи жизни.
Вместо предохранителя можно использовать "0 Ом" smd резистор 0,5 Вт

[frig]

Mad Max, вы сейчас весьма ловко записали достаточно много людей, меня в том числе, в "тупые негры". Я такое собрать самостоятельно не смогу.
Спасибо.

[Mad Max]

Фриг, ну вот только не надо.
Поверь, я знаю массу людей, которые ключа руках не держали, но лезут ремонтировать мотор. Потом жалуются, какие производители дыбилы и как все сложно сделали.

Если тебе например дать инструкцию с указаниями " провод от контакта 16 прикрутить на +12 от замка зажигания, провод 14 на массу двигателя в дотупном месте.
После чего включить зажигание и проверить на контакте 16 относительно контакта 14 наличие +12 в.
После чего подключить Русефи к разъему (при выключеном зажигании!), включить зажигание и убедится что контрольные свтодиоды на плате горят.

Ты сам такую процедуру в состоянии сделать? Думаю без проблем.

А есть люди которые даже этого сделать не могут! Так чем ты им собрался помочь?
Пусть наймут кого-нибудь, кто будет в этом разбираться хоть немного.
Это же не электрочайник!

И еще- про тупых негров. Что не думали, что я кого то оскорбляю сдесь а сам супергерой викинг.
Нормальный человек сам не полезет в установку такого сложного устройства как Эбу, зная что он в этом ничего не понимает.
Только тупой негр может такое сделать - полезть, все спалить а потом жаловаться как его подставили и кинули.
Нормальный негр все сделает сам и все у него будет работать.
Надеюсь ход моей мысли понятен.

[frig]

Если тебе например дать инструкцию с указаниями

То я, например, запросто могу допустить ошибку, спалить к херам ЭБУ и потом долго и мучительно пытаться восстановить его функциональность.
А уж когда речь идет об отладке и все собрано на соплях, то вероятность попадания +12 на питание датчиков еще сильнее возрастает. А отладка обязательно будет, и будет она у большого количества людей - это не plug and play. И не все эти люди матерые электронщики, но это не повод их за это клеймить.
Дешевая поделка от качественного продукта не в последнюю очередь отличается сохранением работоспособности в нестандартных условиях. Это касается и софта в том числе. Если вы по ошибке в какое-то поле введете недопустимое значение и получите "кирпич", который надо просто программатором прошить - рады вы будете этому? Или все же предупреждение и невозможность себе в ногу выстрелить все таки имеет смысл? Программисты абсолютно аналогичным образом ругают не слишком подготовленных пользователей, хотя на самом деле просто пишут дерьмовый код.

Я не понимаю о чем спор. Если мы делаем наколенное поделие, которое при первом удобном случае повиснет в лучшем случае, то это уровень лабораторных у студентов. Когда все работает только в идеальных условиях - это не работа.
И если то, что касается кода решается заливкой прошивки, то железные решения остаются железными решениями. Другими словами если напортачат программисты и у вас что-то не отработает вы просто выполните естественную процедуру перепрошивки. А если напортачить с железом, то оно сгорит и тут уже прошивкой ничего не исправить.
Вопрос в цене ошибки, понимаете? Цену ошибки надо снижать.

[KOT]

Даже в ВАЗах есть зашита от КЗ ключей форсунок, просто выдает ошибку, я бы хотел чтоб у нас тоже такого блок не боялся, остаюстся аналоговые входа - в теме про обвязку АЦП вроде обсудили - все ок, защита есть. Остается источник питания на датчики ну и другие дискретные входы выходы, что как по мне особого труда не составит, а если делать без защит то можно и на дискавери ездить, я несколько тыщ на подобном проехал много проводков много плат в одной коробке...
ПС лично я у себя вчера подал на разьеме 12 вольт не на ту ногу, правда на бортовой компьтер и на ресет AVR - выдержало - повезло, больше такого нехочу.

[Mad Max]

выходные драйверы будут защищены внутрисхемно- сама микруха не позволит себя спалить.
Входные оу тоже защищены диодными ограничитлями например.
Как защитить питание датчиков- я давно предложил.
Либо НИКАК- стабилизатор не сгорит от подачи ему на выход +12. У него встроенная защита и по перегрузу и по температуре.
Мозгу ничего не будет если ему на выход +5 питания датчиков дать +12.
Или поставить супрессор и предохранитель.
Тогда хоть 100 в подавайте.
Не понимаю сути обсуждения.
Покажите хоть какуюто схему девайса, который мы обсуждаем.

[Sergey89]

Схемы тут http://rusefi.com/forum/viewtopic.php?f=8&t=292

[Mad Max]

Я говорю про схему всего мозга.
Пока ее нет- БП делать безсмысленно.

[nikll]

Насчет защиты, у друга лежит убитый мегаскрит, в цепь питания датчиков было кз от бортсети. Мозг мертв. Печалька. И я бы не сказал что руки из жопы, просто дрогнула рука.
Защита быть обязанна. ЭБУ должен до последнего боротся за свою жизнь. У нас не управление елочной гирлядной а контроль двигателя. Пусть в аварийном режиме но работать должно. Вы видимо не глохли на обгоне...
Требования к защите:
1. замыкание любых входов и выходов на массу на +12 и друг с другом
2. максимальная изоляция критичных датчиков, чтобы при замыкании например ДТВ не глох двигатель из за падения питания всех датчиков. Критичные для работы двс это ДПКВ и ДПДЗ, без остальных движок еще может ехать.
3. и надо задуматся о возможном перегреве выходных цепей, если в драйверах форсунок все защиты есть то что произойдет с транзистором катушки зажигания от короткого замыкания? не перегреется до перегорания?

В общем кроме защиты надо разработать методику тестирования защиты.

[Mad Max]

Вобщем до разработки радиотехнического изделия должно быть сформировано техзадание.
Мы такового не имеем.

[Mad Max]

При КЗ катушки зажигания сперва заглохнет нахрен двигатель, а потом сгорит катушка.Или транзистор.
а что такого? Счего бы чему-то не сгореть при глобальном пиздице?
Ну а на самом деле нихера не случится.
потому что мотор заглохнет,а мертвые пчелы не гудят.

[Mad Max]

В общем кроме защиты надо разработать методику тестирования защиты.

Так может займешся?

[nikll]

Привет.

может займешся?

может займусь но пока совсем не до того. Через пару дней буду юзета в волге заводить, пока с родными мозгами ибо с ходу виэйт с двумя vvti и акпп на коленке не имея алгоритмов не запустить. Закончу с железками (примерно до середины-конца декабря) и в новогодние праздники займусь созданием логгера ЭБУ дабы снять все сигналы включая датчики углов рв и управление клапанами vvti, из этих логов построю карты и продумаю алгоритм с учетом фазовращателей. И только после этого займусь непосредственно впрыском.