Базовая плата: состав и требования

frig
contributor
contributor
Posts: 569
Joined: Wed Oct 23, 2013 8:05 pm

Re: Базовая плата: состав и требования

Post by frig »

Давайте не убирать, а объединять
skype: frig_frig
KOT
Posts: 291
Joined: Sun Nov 17, 2013 8:15 am
Location: Ukraine, Zaporizhia

Re: Базовая плата: состав и требования

Post by KOT »

frig wrote:Давайте не убирать, а объединять
Согласен, а как на счет CAN? и на счет защищенности USB, UART CAN драйвер помойму сам по себе защищен нехило, UART можно и на гальваноразвязку посадить при желании, но я за то чтоб поставить 2- канальный преобразователь уровня до 5 вольт. и все, ЮСБ как есть не защищать, в теории ничего страшного с ним произойти не должно
frig
contributor
contributor
Posts: 569
Joined: Wed Oct 23, 2013 8:05 pm

Re: Базовая плата: состав и требования

Post by frig »

UART в общем то наружу особо и светиться то не будет, зачем его защищать?

Давайте думать сколько оставить входов-выходов. Как я понимаю дискретные входы у нас имеют минимальную обвязку и их можно особо не экономить. Аналоговых входов сколько есть +-. А вот выходы это уже серьезнее. Крайний миниум - реле насоса и РХХ, как я понимаю. Сколько реально ставить? пять? десять?

И еще важный вопрос, хорошо бы на данном этапе это тоже на минимальном уровне прояснить - как будет производиться интеграция с платами расширения. Кто-то говорил про CAN мне это кажется нереальным усложнением. Просто ноги с нашего МК через разъем на дополнительную плату, где уже вся остальная красота. Можно бутербродом, можно гибким шлейфом. Шлейф мне нравится больше.
skype: frig_frig
dbrr
Posts: 5
Joined: Sat Nov 23, 2013 4:46 am

Re: Базовая плата: состав и требования

Post by dbrr »

Неизвестно как будет обычный шлейф реагировать на агрессивную среду, да и температурный режим у него не подходящий.
И вопрос каким способом кроме CAN можно построить сенсорную сеть, не через i2c же в самом деле?
Mad Max
Posts: 187
Joined: Wed Nov 13, 2013 12:34 pm
Location: Ukraine, Kharkov

Re: Базовая плата: состав и требования

Post by Mad Max »

РАзъем или шлейф-никакой разницы. Просто н-сколько свободных портов вывести для расширения и все.

С 5-ти вольтовыми катушками зажигания думаю просто с затвора можно взять сигнал. Нада будет ткнуть туда осцилографом.
Skype- max.mad486
Mad Max
Posts: 187
Joined: Wed Nov 13, 2013 12:34 pm
Location: Ukraine, Kharkov

Re: Базовая плата: состав и требования

Post by Mad Max »

dbrr, какую агрессивную среду ?
Шлейф будет не от мобильника, а просто плоский запаяный шлейф.Либо на разъеме типа дисководного.
Skype- max.mad486
KOT
Posts: 291
Joined: Sun Nov 17, 2013 8:15 am
Location: Ukraine, Zaporizhia

Re: Базовая плата: состав и требования

Post by KOT »

Вроде потихоньку начинаем упиратся в схемотехнику, по входам я незнаю, я бы предпочел ставить транзисторы биполярные, а не тупо резистор и стабилитрон. По выходам инетелктуальный ключ есть малых размеров, т.е может быть такое что вход/выход станет равен по обьему монтажа.
CAN сложно для расширения ? ну есть же протоколы или придумать свой, частота шины позволит управлять и вентиляторами и переключать вид форсунок и включать выключать лямбду, управлять соленоидами.
Лепить шлейф? ээ, а так не приходим к варианту с дискавери?
Выхода:
форсунки и зажигание неотъемлемые 8 штук
Управление реле неотключения блока - 9-й неотъемлемый
ЭБН тоже необходим, лямбду с насосом нельзя включать одновременно?
Выход Check Engine - обязательно
Выход на вентилятор охлаждения - обязательно
Тахометр - ну куда ж без него

Ниже под вопросом но могут быть все нужны
Силовые можно оставить можно поставить вместо них реле, если делать силовые то тут вроде нужен верхний ключ ?

Выход на газовый клапан - силовой
4 Выхода на переключения типа форсунок - слаботочные
Соленоид буста - силовой
Адсорбер - силовой
Соленоид системы изменения фаз газораспределения - силовой
Стартер - реле

4 запасных низкоточных - может их убрать?
Или все таки это необходимый минимум?
Last edited by KOT on Sat Nov 23, 2013 10:10 pm, edited 1 time in total.
KOT
Posts: 291
Joined: Sun Nov 17, 2013 8:15 am
Location: Ukraine, Zaporizhia

Re: Базовая плата: состав и требования

Post by KOT »

Че у Вас такая проблема с CAN ? этот же тот же UART но с другой физиологией
Mad Max
Posts: 187
Joined: Wed Nov 13, 2013 12:34 pm
Location: Ukraine, Kharkov

Re: Базовая плата: состав и требования

Post by Mad Max »

КОТ, из твоего списка можно убрать только 1реле питания. Но понадобится вход контроля подачи питания от замка зажигания, чтоб мозг понимал- пора сохраняться и отрубать питалово.
Нет смысла ставить 2 реле на питание мозга, но по сути ниче не меняется.
Хотябы 1 из доп входов хочу на "шифт-лайт". Лучше 2.
3-й может пригодится для орошения интеркулера либо впрыска метанолла.
Итого 3 доп. выхода минимум.
Skype- max.mad486
KOT
Posts: 291
Joined: Sun Nov 17, 2013 8:15 am
Location: Ukraine, Zaporizhia

Re: Базовая плата: состав и требования

Post by KOT »

Mad Max wrote:КОТ, из твоего списка можно убрать только 1реле питания. Но понадобится вход контроля подачи питания от замка зажигания, чтоб мозг понимал- пора сохраняться и отрубать питалово.
Нет смысла ставить 2 реле на питание мозга, но по сути ниче не меняется.
ээ незаметил я что там их 2, возможно в первом посту их 2 шт, я отуда копировал.
frig
contributor
contributor
Posts: 569
Joined: Wed Oct 23, 2013 8:05 pm

Re: Базовая плата: состав и требования

Post by frig »

Шлейф будет не от мобильника, а просто плоский запаяный шлейф.Либо на разъеме типа дисководного.
Шлейф привлекает как раз возможностью паять его, но оставить доступ к платам с двух сторон.
каким способом кроме CAN можно построить сенсорную сеть
Какую сенсорную сеть ?
CAN сложно для расширения ?
Я просто смысла не вижу. У нас останутся свободные ноги, которые можно использовать по необходимости. А CAN это по контроллеру на каждой плате, я не знаю зачем это может быть нужно. Своя прошивка везде, синхронизация, тайминги и так далее. Я склонен делать вещи проще. KISS, как говорится. В общем какое-то безумное усложнение там, где от него не видно пользы.
ээ, а так не приходим к варианту с дискавери?
Дискавери содержит микрофон, аналоговый выход, гироскоп и какие-то светодиоды, которые нам в реальности никогда не пригодятся. Так что нет, не приходим.

Давайте не будем лезть в космос. Можно обойтись без сетей, сетевых протоколов и маршрутизации в рамках достаточно прозрачной и понятной задачи. Так давайте обойдемся. CAN для внешних каких-то вещей - ок. Кому-то может быть и надо. Общение между платами - перебор.
skype: frig_frig
frig
contributor
contributor
Posts: 569
Joined: Wed Oct 23, 2013 8:05 pm

Re: Базовая плата: состав и требования

Post by frig »

Будет правильно сейчас обратиться к тем самым 80 процентам. Что у нас на 80 процентах машин есть? Что нам нужно? Считаем, усредняем, добавляем два и получаем наше количество выходов на базовой плате.

Клапан ХХ - силовой
Управление шаговым РХХ - драйвер шаговика на 750-1000мА
ЭБН - реле
подогрев лямбды - силовой (можно объединить с ЭБН)
Выход на реле неотключение питания ЭБУ это все вообще в рамках платы надо разводить, нечего ему наружу делать
Выход на газовый клапан - силовой
4 Выхода на переключения типа форсунок - слаботочные
Выход Check Engine - слаботочный
Выход на вентилятор охлаждения - реле
Соленоид буста - силовой
Адсорбер - силовой
Соленоид системы изменения фаз газораспределения - силовой
Стартер - реле
Тахометр - слаботочный

Причем без тахометра можно жить, подогрев лямбды объединить с бензонасосом, а реле питания разводится по плате и наружу не смотрит. У меня получилось 5 - помещаемся. Ну пускай 7. Как думаете?
skype: frig_frig
frig
contributor
contributor
Posts: 569
Joined: Wed Oct 23, 2013 8:05 pm

Re: Базовая плата: состав и требования

Post by frig »

Хотелось бы отдельно сказать касательно ключей зажигания. Народ высказывался, я себя сдерживал, чтобы не свалиться в оффтоп. Я считаю, что ключи надо иметь возможность ставить внутри. Кому надо - поставить снаружи эти igbt (хотя я слабо себе представляю, как можно цивилизовано в воздухе повесить это), кому надо - впаяет перемычку и подключит коммутатор. Я ни того ни другого делать не буду. Место иногда тоже имеет значение и колхозить прямо на блоке эти самые ключи, которые не поместились на плате я не хочу. Это колхоз. Ваять отдельную плату для этих ключей, а там будут только ключи даже как-то не логично. Коробка, разъемы, зачем? Коммутаторов нет, да и место опять же. У меня сейчас в коробке с мозгами отлично все уживается и я не вижу проблем.

Мне кажется вариант с возможностью установки на плату оптимальный. Кто хочет - поставит на плату. Кто не хочет - поставит где захочет.

Но это оффтоп и касается разводки платы. Не сдержался. :D
Прошу учесть мое мнение и дать возможность поставить транзисторы внутри.
skype: frig_frig
Mad Max
Posts: 187
Joined: Wed Nov 13, 2013 12:34 pm
Location: Ukraine, Kharkov

Re: Базовая плата: состав и требования

Post by Mad Max »

ИМХО из 80% 70-80% это будут корчи- раллийные или драговые илиеще какие, но именно корчи- с широкими валами, прикрученными турбами и т.п.
Уобычных людей нет необходимости или желания в таком геморое. У них стоковое железо и родной мозг нормально справляется. Все что нужно им нужно- просто заменить умершую лямбду или ДПДЗ.

Что нужно корчу:
4/6 цилиндров (много рядных БМВ например)
МАП/МАФ(кстати для турбомоторов на МАФ МАП всетаки тоже нужен, если не будет внешнего буст-контроллера)
ДПДЗ
ДТОЖ
ДТВВ
РХХ (и то не обязателен)
Скорость (для антилага)
Детон (тоже еще 50/50)

Тахо
Вест-гейт
Шифтлайт
Насос (многие его тупо тумблером включают)
Вентилятор
Реле питания

Вроде все...

ЗЫ, я у себя опробую вариант с ключами зажигания в коробке, потом отпишусь.

ЗЫЫ, кстати есть мысль сделать "Лайт эдишн" - будет разработана простая 2-сторонняя плата(сейчас собираю пробник на макетке), которую самостоятельно сможет спаять даже школьник и в которую втупую будет вставляться Дискавери.
Этакий бюджетный вариант с минимальным набором функций на абсолютно доступной базе.
Skype- max.mad486
KOT
Posts: 291
Joined: Sun Nov 17, 2013 8:15 am
Location: Ukraine, Zaporizhia

Re: Базовая плата: состав и требования

Post by KOT »

Да реле неотключаемого питания действительно бред, внутри ставим полевой транзистор, который удерживает питание чтоб сохранить еепром и установить шаговый двигатель в нужное положение перед стартом.

Давайте тогда заложим возможность перемапинга выходов зажигания, кому нужно тот берет и ставит на плату ключи IGBT и к из выходам подключает катушки, у кого катушки внешние берет другие выхода типа слаботочных, и на место IGBT можно впаять интеллектуальные ключи и использовать их для управления реле или более сильноточного потребителя.

Я вот сейчас пытаюсь представить посреди платы разошьем от дисковода...
Если даже и ставить разьем то хоть что-то типа mikrofit или другой но не компьютерного типа. Разьем должен скручиватся винтами, или быть какие-то защелки, а не просто держатся на силе трения контактов, D-sub не предлагать)).
User avatar
AndreyB
Site Admin
Posts: 11392
Joined: Wed Aug 28, 2013 1:28 am
Location: Jersey City
Github Username: rusefillc
Slack: Andrey B

Re: Базовая плата: состав и требования

Post by AndreyB »

Mad Max wrote:НО! обязательна поддержка USB для перепрошивки и логирования.
С прошивкой по USB есть небольшой нюансик: на плате stm32f4discovery за прошивку отвечает второй чип - stm32f1. Сам себя никакой чип по USB прошивать не может - USB это протокол высокого уровня.

Так что если мы паяем чип на плату - прошивки по USB кажется не будет. Так что или у нас начинается JTAG разъёма + покупка отдельного JTAG программатора, или ой, чип должен быть прошит до припаивания.


Но я могу во всём этом конечно глобально ошибаться.
Update: я ошибся примерно на 97%
https://rusefi.com/s/howtocontribute
very limited telepathic abilities - please post logs & tunes where appropriate - http://rusefi.com/s/questions
my skype is arro239
KOT
Posts: 291
Joined: Sun Nov 17, 2013 8:15 am
Location: Ukraine, Zaporizhia

Re: Базовая плата: состав и требования

Post by KOT »

На всех дискавери стоит чип STM32F103 в который зашита прошивка ST-LINK, для 32 битных СТМ на плате разведен интерфейс SWD для 8-ми SWIM. Но 32 битки я уже 2 абсолютно чистых кристала рошивал по UART1, но немного забыл, там нужно грубо говоря ставить кнопку на ногу BOOT0, чтоб МК вошел в нужный загрузчик. Так сказать выводить на разьем ногу разрешения программирования.
Но можно вывести каки-то контакты прямо посреди платы, чтоб программировать МК в первый раз и после уже обновляться по USB.
zavdimka
Posts: 176
Joined: Mon Nov 11, 2013 7:42 pm

Re: Базовая плата: состав и требования

Post by zavdimka »

STM32 спокойно шьется через USB. Загрузчик там на заводе прошит и его нельзя изменить. Только там пара выводов есть выбора загрузки, их надо или к 0 или к 1 подсоединить. В щите написано. Так же у того же st есть тулза для прошивки. А swim нужен, если хотите отлаживать прогу прямо на мк.
Никакой чип не может шить сам себя по usb? - дофига кто может,все цайпресы(включая 8 битные),atmel arm (начиная с at91sam9260), analog devices(32 бита). Это только те, кого лично шил.
Насчет usb и uart , usb же прямо в мк есть, кто там хотел лепить FTDI???
А зачем снимать вообще питание с платы? Отключаем питание датчиков, силовые микрухи в sleep и у нас плата кушает меньше 1 миллампера. Ток саморазряда аккумулятора побольше думаю будет.
skype: dime_zav
KOT
Posts: 291
Joined: Sun Nov 17, 2013 8:15 am
Location: Ukraine, Zaporizhia

Re: Базовая плата: состав и требования

Post by KOT »

Делители, операционники, другие микросхему тоже выключать? не проще ли все сразу?
frig
contributor
contributor
Posts: 569
Joined: Wed Oct 23, 2013 8:05 pm

Re: Базовая плата: состав и требования

Post by frig »

Mad Max, мы разрабатываем универсальный мозг. Не для корчей или не корчей. Универсальный.
кстати есть мысль сделать "Лайт эдишн" - будет разработана простая 2-сторонняя плата(
Разрабатывайте, но в отдельной теме. Ну и до тех пор пока речь не зашла о плате, а она не может зайти о плате, так как у нас СХЕМЫ нет - все это пустая болтовня, извините. Про двухсторонние, про четырехслойные и про все остальное. СХЕМЫ ПОКА ЧТО НЕТ.
Будет схема - будет о чем говорить.

Задержка выключении питания интересная штука. Это и завершение записи и установка исполнительных механизмов в исходное положение, а еще - учет повторного запуска, а еще турботаймер ;) Так что штука нужная, но не важно как она будет реализована.

Захват выходов зажигания - тоже думал об этом, хорошая практика. Wasted spark и вот у нас +2 выхода. Сколько всего ставим, без учета 4 на зажигание? Пять? Семь?

Я думаю мы обсудили уже основное и можно переходить к структурной схеме, чтобы не путаться и потом к разработке частей отдельно. Как считаете?
skype: frig_frig
frig
contributor
contributor
Posts: 569
Joined: Wed Oct 23, 2013 8:05 pm

Re: Базовая плата: состав и требования

Post by frig »

Надо бы еще несколько светодиодов вывести. Это даже не слаботочные выходы, там обвязки минимум.
skype: frig_frig
Slip
contributor
contributor
Posts: 145
Joined: Thu Nov 14, 2013 9:44 am

Re: Базовая плата: состав и требования

Post by Slip »

Удачи парни, я пас.. Сори но вряд ли чем то помогу в данной концепции мозга. Я думаю что больше буду уделять внимание russian.
frig
contributor
contributor
Posts: 569
Joined: Wed Oct 23, 2013 8:05 pm

Re: Базовая плата: состав и требования

Post by frig »

Жаль, конечно. :(
Но russian тоже помощь нужна. Самое неприятное, что мы разделяемся.

Вообще то до этапа схемы можно и не разделяться, зачем разрабатывать несколько схем? Ведь russian только собирает на отдельных платах, а схематически же может быть одно и то же?
Я думаю мы будем здорово посматривать в сторону его наработок, тем более, что они уже отчасти откатаны.

Если мы вместе разработаем схему, а платы уже russian будет делать свои, а мы свои, то выиграют все. Так ведь?
skype: frig_frig
Slip
contributor
contributor
Posts: 145
Joined: Thu Nov 14, 2013 9:44 am

Re: Базовая плата: состав и требования

Post by Slip »

frig wrote:Жаль, конечно. :(
Но russian тоже помощь нужна. Самое неприятное, что мы разделяемся.

Вообще то до этапа схемы можно и не разделяться, зачем разрабатывать несколько схем? Ведь russian только собирает на отдельных платах, а схематически же может быть одно и то же?
Я думаю мы будем здорово посматривать в сторону его наработок, тем более, что они уже отчасти откатаны.

Если мы вместе разработаем схему, а платы уже russian будет делать свои, а мы свои, то выиграют все. Так ведь?
Ну логично, просто я вижу пока более реальный проект у него, но ему помогать некому, все заняты этим проектом. Опять же, вы описали ТЗ, а на каких двигателях вы их будете испытывать? Тот же датчик ХХ на шаговике? Фазы впрыска? и т.д.
frig
contributor
contributor
Posts: 569
Joined: Wed Oct 23, 2013 8:05 pm

Re: Базовая плата: состав и требования

Post by frig »

У меня на РХХ шаговый мотор.

Надо собраться, сделать схему всем миром. Mad Max что-то на макетках собирает, у него мотор есть, у KOT достаточно навыков. Откатаем, а там, глядишь, и russian уже выйдет из фазы 1001 разъема, проводов и фанерок ;)
skype: frig_frig
frig
contributor
contributor
Posts: 569
Joined: Wed Oct 23, 2013 8:05 pm

Re: Базовая плата: состав и требования

Post by frig »

Итого по схемам.

Аналоговые входы
Дискретные входы
Отдельно ДПКВ/ДПРВ
Драйвер форсунок
Выходы для управления катушками
Слаботочный выход
Сильноточный выход
Драйвер шагового РХХ
Датчик детонации
CAN
Блок питания

Все верно? Кто за что возьмется?
Я думаю можно по теме на каждую часть создавать, для порядка, часть утащить и доработать у @.
Что-то разрабатывает @, в соответствующих темах поделится.
skype: frig_frig
zavdimka
Posts: 176
Joined: Mon Nov 11, 2013 7:42 pm

Re: Базовая плата: состав и требования

Post by zavdimka »

Вы мне просто скажите, сколько сильноточных выходов делать, сколько слаботочных. Сколько из них должно быть заведено на аппаратный шим.
Управление на свечи, уже понял 6 проводов. Коммутатор отдельно.
skype: dime_zav
User avatar
AndreyB
Site Admin
Posts: 11392
Joined: Wed Aug 28, 2013 1:28 am
Location: Jersey City
Github Username: rusefillc
Slack: Andrey B

Re: Базовая плата: состав и требования

Post by AndreyB »

frig wrote:Жаль, конечно. :(
Но russian тоже помощь нужна. Самое неприятное, что мы разделяемся.
Да где же мы разделяемся? Никто никуда не разделяется. Не пугай общественность, пожалуйста.

С разнообразием датчиков, исполнительных механизмов и доступных компонентов мы никуда от нескольких схем не денемся. С разнообразием в технологических процесах мы никуда не денемся от разнообразия плат. Так что деление железа на два лагеря - это ложная дилемма
https://rusefi.com/s/howtocontribute
very limited telepathic abilities - please post logs & tunes where appropriate - http://rusefi.com/s/questions
my skype is arro239
frig
contributor
contributor
Posts: 569
Joined: Wed Oct 23, 2013 8:05 pm

Re: Базовая плата: состав и требования

Post by frig »

zavdimka, какая разница сколько, если сейчас надо нарисовать схему одного канала? Какая разница что куда будет заведено сейчас? Нужна просто схема одного канала. Все.

С разнообразием датчиков, исполнительных механизмов и доступных компонентов мы никуда от нескольких схем не денемся
Ну как-то же деваются остальные? Я не видел зоопарка схем ни у кого. Просто надо один раз выбрать нормальные компоненты, а дальше это уже дело подкованных товарищей что заменить и так далее. Если неподготовленному человеку дать возможность выбирать в том, в чем он не разбирается (я про электронику), с высокой вероятностью он ошибется. А это плохо.
С разнообразием в технологических процесах мы никуда не денемся от разнообразия плат.
Тоже самое. Одна простая плата и я не вижу причин разводить "разнообразие".

В любом случае эта не та тема и я не хочу разводит оффтоп или еще что.
skype: frig_frig
mpro
contributor
contributor
Posts: 64
Joined: Sun Nov 10, 2013 8:31 pm
Location: Moscow

Re: Базовая плата: состав и требования

Post by mpro »

frig wrote:zavdimka, какая разница сколько, если сейчас надо нарисовать схему одного канала? Какая разница что куда будет заведено сейчас? Нужна просто схема одного канала. Все.

С разнообразием датчиков, исполнительных механизмов и доступных компонентов мы никуда от нескольких схем не денемся
Ну как-то же деваются остальные? Я не видел зоопарка схем ни у кого. Просто надо один раз выбрать нормальные компоненты, а дальше это уже дело подкованных товарищей что заменить и так далее. Если неподготовленному человеку дать возможность выбирать в том, в чем он не разбирается (я про электронику), с высокой вероятностью он ошибется. А это плохо.
С разнообразием в технологических процесах мы никуда не денемся от разнообразия плат.
Тоже самое. Одна простая плата и я не вижу причин разводить "разнообразие".
Разнообразие будет, хотим мы того или нет.
На плате 4 цилиндра? отлично - готовимся к дополнительным платам.
На плате нет входа для нужного датчика - готовимся к дополнительным платам.
Post Reply