Базовая плата: драйвер форсунок

KOT
Posts: 291
Joined: Sun Nov 17, 2013 8:15 am
Location: Ukraine, Zaporizhia

Re: Базовая плата: драйвер форсунок

Post by KOT »

frig wrote:Если есть доступные умные ключи, то есть о чем говорить. Заморачиваться с редкими компонентами, использовать туеву хучу входов под это, ИМХО, не стоит оно того. Затраты большие, профит минимален.
если на ключь подавать 5 вольт то таких валом, цена начинается где-то 3$ на космодроме
frig
contributor
contributor
Posts: 569
Joined: Wed Oct 23, 2013 8:05 pm

Re: Базовая плата: драйвер форсунок

Post by frig »

Не дешево, однако! Но наличие важнее цены.

"Самый главный вопрос" все таки - нафига? Кто может внятно объяснить?
skype: frig_frig
User avatar
Sergey89
contributor
contributor
Posts: 839
Joined: Wed Sep 25, 2013 5:30 pm
Location: Russia, Velikiy Novgorod

Re: Базовая плата: драйвер форсунок

Post by Sergey89 »

frig
contributor
contributor
Posts: 569
Joined: Wed Oct 23, 2013 8:05 pm

Re: Базовая плата: драйвер форсунок

Post by frig »

1,3 грубо говоря.
skype: frig_frig
User avatar
Sergey89
contributor
contributor
Posts: 839
Joined: Wed Sep 25, 2013 5:30 pm
Location: Russia, Velikiy Novgorod

Re: Базовая плата: драйвер форсунок

Post by Sergey89 »

Можно подумать насчёт программной диагностики. Если цилиндр не работает, то отключаем для него впрыск и зажигание, но искать причину неисправности придётся самому.

Если мы сделаем аппаратную диагностику для форсунок, то тогда и для всего остального надо делать иначе смысла в ней не будет.
frig
contributor
contributor
Posts: 569
Joined: Wed Oct 23, 2013 8:05 pm

Re: Базовая плата: драйвер форсунок

Post by frig »

Подумать можно. Обязательным и необходимым такой функционал можно считать?

Тут просто опасность есть - мы сейчас начнем добавлять безудержно всевозможные фичи, которые просто нравятся. Запросто. Многие проекты загнулись как раз из-за того, что никакого хоть сколько нибудь вменяемого управления требованиями и задачами не было. Просто добавляли ВСЕ что нравится. А если добавлять не все, то почему добавлять то, что нравится одному, но не добавлять то, что нравится другому? Это уже конфликт.
то тогда и для всего остального надо делать иначе смысла в ней не будет
Вот вот. А это уже пипец, мягко говоря. Как бы не подавиться таким куском-то?
skype: frig_frig
KOT
Posts: 291
Joined: Sun Nov 17, 2013 8:15 am
Location: Ukraine, Zaporizhia

Re: Базовая плата: драйвер форсунок

Post by KOT »

Для других целей предлагаю ключи упраляемые по SPI, с диагностикой форсунок - утро вечера мудренее
User avatar
Sergey89
contributor
contributor
Posts: 839
Joined: Wed Sep 25, 2013 5:30 pm
Location: Russia, Velikiy Novgorod

Re: Базовая плата: драйвер форсунок

Post by Sergey89 »

KOT wrote:Для других целей предлагаю ключи упраляемые по SPI, с диагностикой форсунок - утро вечера мудренее
http://rusefi.com/forum/viewtopic.php?f=8&t=311 про актуаторы сюда.
Mad Max
Posts: 187
Joined: Wed Nov 13, 2013 12:34 pm
Location: Ukraine, Kharkov

Re: Базовая плата: драйвер форсунок

Post by Mad Max »

У нас 1 доллар грубо 8 грн.
Я буду себе ставить "Omofet-ы"- VNP10N07
Диагностика есть по управлению- если перегрев/ кз/ и что там еще не помню, управляющий садится на массу.
Завтра проверю, как они на 3 в управления реагируюут.
Skype- max.mad486
denisvak
Posts: 403
Joined: Thu Oct 03, 2013 8:00 pm

Re: Базовая плата: драйвер форсунок

Post by denisvak »

Не понимаю, зачем такие танцы с бубном? У Infineon'a все что вы описываете есть готовое в одном чипе...от 4 до 18!!! каналов...с защитой на различные КЗ и перегрев и с диагностикой. И совместимо с 3.3вольтами. На рассыпухе аналог собрать будет дороже точно, + сожрете место на плате. Только не нужно нести чушь про недоставаемость, доступность и т.д. Сейчас можно достать и купить что угодно, хоть дуло от танка и отправить на луну, было бы желание. Я готов сам заморочится, потратить свое личное время - организовать закупку и рассылку этих чипов каждому участнику данного проекта, с условием что эти люди будут именно участниками проекта, а не идейными писарями... Главное чтобы решение было компактным и красивым, а не плата размером с стол...собраная всем миром и на компонентах *цати производителей.
frig
contributor
contributor
Posts: 569
Joined: Wed Oct 23, 2013 8:05 pm

Re: Базовая плата: драйвер форсунок

Post by frig »

Я готов сам заморочится
Да это здорово, конечно. Но если вы не забыли - проект opensource и цель не только удовлетворить потребности участников, но и принести пользу другим. Так что ваш порыв это здорово, но когда порывы кончатся (пускай даже у всех участников) доставабельность и доступность все еще будут актуальны. А если еще и аналог потребуется, так вообще.
Редкие и дорогие компоненты - зло.

Давайте все таки стараться смотреть чуть шире и думать не только о себе. А еще помнить, что просто пхать все ради того, чтобы пхать, всевозможные и невозможные, нужные и просто прикольные функции - путь в никуда. Такой проект нельзя будет закончить в принципе. И похож он будет в итоге на какой нибудь Nero (если кто помнит), а стоить будет как самолет. В итоге нахер никому не будет нужен. Так себе перспектива.
skype: frig_frig
denisvak
Posts: 403
Joined: Thu Oct 03, 2013 8:00 pm

Re: Базовая плата: драйвер форсунок

Post by denisvak »

В том то и дело что проект опенсорс...если ему нужно пускай нарисует на рассыпухе...кто мешает, выложит свою версию? Или попросит другого товарища. Другим кому? кто не может сам развести и сделать плату? Так пускай купит у вас или других учасников проекта уже готовую плату...сам он все равно не сделает...Я просто не понимаю почему остальные должны заниматься какой-то ерундой если один-два человека не могут там что-то достать....опять же помогите ближнему своему если так хочется...принесите пользу ;) Редкие и дорогие? Готов поспорить вы их даже не рассматривали не говоря уже про цены. 11-20$ за драйвер с 16-18ю портами - это дорого? + займер на плате раз в *цать меньше места, избавит от различных косяков, т.к. вмсто *цати компонентов используется всего один, а главное вообще закроет этот вопрос и позвоит заниматься именно делом, а не развитием этого топика с выяснением у кого- какой транзистор доступнее...
frig
contributor
contributor
Posts: 569
Joined: Wed Oct 23, 2013 8:05 pm

Re: Базовая плата: драйвер форсунок

Post by frig »

denisvak, у этого проекта есть один небольшой шанс выехать и не загнуться прямо после старта.
Есть две крайности - одна крайность, это когда при малейшем шорохе все сгорает, при вводе ноля в поле ввода блок превращается в кирпич, для настройки надо бегло ориентироваться в исходниках и модифицировать их под каждый сетап. Это поделие, которое никому не нужно, так как суть поделка.
Вторая крайность наступает как только мы выходим за цену клона мегасквирта, у которого поддержка, сообщество и все остальное. У простого обывателя возникает вполне резонный вопрос - а зачем платить больше? За что? За контроль обрыва? И все - никому это нафиг все не нужно. Ни с контролем, ни без. А если не будет сообщества, если не будет заинтересованных людей - не будет ничего. Рано или поздно тот же russian получит искомый результат, его машина будет на гонках на выносливость сама возить его по GPS и он потеряет интерес к проекту. Кто вам лично допилит нужную фичу в софте когда это произойдет? Если никого больше не будет - никто. И все, вы уже в очереди за другим блоком. Это несколько драматично, но в целом, я полагаю, ясно.
Причем железо это далеко не весь проект. Универсальный, гибкий и надежный код это еще бОльший кусок. Там, кстати, тоже можно сказать - это же opensource! Я запилю под свой датчик, а если кому надо - пускай сам допишет. К чему это приведет?
Давайте сразу с этим вопросом определимся - мне это может сэкономить много времени. Я перестану бороться с tuner studio, так как мне нафиг не надо ради нескольких настроек городить интеграцию. Я без проблем захардкожу что мне надо, скомпилю и залью. А там хоть трава не расти.

Так что да. 20$ это очень дорого. Очень желательно влезть в 100$ за базовую плату, так как больше нечем будет крыть против имеющихся конкурентов. Цена это важно. Пока что это единственное, чем можно привлечь людей.
займер на плате
Вот вот. Я спрашивал - нахера замер на плате, все что я получил в ответ на данный момент - это прикольно.
ОЧЕНЬ сложно попасть между двумя крайностями и любое необоснованное решение и все закончится как только разъедется первая партия плат. Вопрос несколько глобальнее, чем выбор конкретного компонента.

Я предлагаю основываться на простых принципах

Не делать на базовой плате необязательных вещей
Не применять дорогих компонентов
Не применять совсем уж редких компонентов
Все дополнительное, интересное, прикольное и так далее - выносить в следующие ревизии и на платы расширения
skype: frig_frig
Mad Max
Posts: 187
Joined: Wed Nov 13, 2013 12:34 pm
Location: Ukraine, Kharkov

Re: Базовая плата: драйвер форсунок

Post by Mad Max »

Image
Skype- max.mad486
User avatar
AndreyB
Site Admin
Posts: 11393
Joined: Wed Aug 28, 2013 1:28 am
Location: Jersey City
Github Username: rusefillc
Slack: Andrey B

Re: Базовая плата: драйвер форсунок

Post by AndreyB »

@ - ты свет в моём окне :)
https://rusefi.com/s/howtocontribute
very limited telepathic abilities - please post logs & tunes where appropriate - http://rusefi.com/s/questions
my skype is arro239
zavdimka
Posts: 176
Joined: Mon Nov 11, 2013 7:42 pm

Re: Базовая плата: драйвер форсунок

Post by zavdimka »

Напряжение на затворе растет по экспоненте. И 3.3 в это на границе. Может хватит а может и нет. И греться от 3.3в они точно сильнее будут.
skype: dime_zav
frig
contributor
contributor
Posts: 569
Joined: Wed Oct 23, 2013 8:05 pm

Re: Базовая плата: драйвер форсунок

Post by frig »

Mad Max, к чему картинка?
ЗЫ оффтоп уехал в "Безовая плата".
skype: frig_frig
KOT
Posts: 291
Joined: Sun Nov 17, 2013 8:15 am
Location: Ukraine, Zaporizhia

Re: Базовая плата: драйвер форсунок

Post by KOT »

Ну так как с концепцией? расчитывам под интелектуальный ключь и если что на полевик вместо него, управляем через 74HCT165 ?
Если расчитываем на обычный полевки то предусматриваем место под сопрессор, также нужно просмотреть область безопасной работы, не дай бог открывтаь/закрывать транзистор больше чем полоежно аналоговые режимы полевики не любят.
Заводим ли обратную связь на МК в случае интелектуальных ключей? расчитываем на корпус D2pak&
User avatar
Sergey89
contributor
contributor
Posts: 839
Joined: Wed Sep 25, 2013 5:30 pm
Location: Russia, Velikiy Novgorod

Re: Базовая плата: драйвер форсунок

Post by Sergey89 »

Управлять можно через 74HCT244 или 74HCT541. Корпус взять dpak/sot223 (для них можно сделать общий футпринт). Посчитать необходимый ток в затвор в принципе можно попробовать, но буферы, которые предложены всё равно не смогут отдать больше 70/8 мА на канал при одновременном открытии. Частота переключения не больше 100 Гц будет.

Насчёт диагностики я не уверен. Если её делать для форсунок, то придётся делать для всего остального, а это всё приведёт к увеличению и так не маленькой платы. Я бы в этой версии не стал делать диагностику аппаратную. В софте можно попробовать сделать.
frig
contributor
contributor
Posts: 569
Joined: Wed Oct 23, 2013 8:05 pm

Re: Базовая плата: драйвер форсунок

Post by frig »

Если её делать для форсунок, то придётся делать для всего остального, а это всё приведёт к увеличению и так не маленькой платы.
Нам бы сейчас сократить объем фич, а не наращивать. Так что диагностику лучше отложить.
skype: frig_frig
KOT
Posts: 291
Joined: Sun Nov 17, 2013 8:15 am
Location: Ukraine, Zaporizhia

Re: Базовая плата: драйвер форсунок

Post by KOT »

8 милиампер для затвора среднестатистического полевого транзистора хватит, в теории открыватся он будет не дольше чем 1 микросекунда, а область безопасной работы при длительности меньше 10 мкс прямоугольная, остается вопро с сопрессором, 2 шт 1,5 ке 15А включенные последовательно на частоте где-то килогерц может 2 отлавилвали выбросы от индуквтиности форсунок, при этом у них было желание выпаятся. Кто знает индуктивность форсунок? хочу посчитать тепло выделяемое на сопрессоре при управлении форсункой на частоте 200 Гц.
User avatar
Sergey89
contributor
contributor
Posts: 839
Joined: Wed Sep 25, 2013 5:30 pm
Location: Russia, Velikiy Novgorod

Re: Базовая плата: драйвер форсунок

Post by Sergey89 »

нагуглил 8 мГн при сопротивлении 14 Ом.
frig
contributor
contributor
Posts: 569
Joined: Wed Oct 23, 2013 8:05 pm

Re: Базовая плата: драйвер форсунок

Post by frig »

skype: frig_frig
frig
contributor
contributor
Posts: 569
Joined: Wed Oct 23, 2013 8:05 pm

Re: Базовая плата: драйвер форсунок

Post by frig »

Про попарное включение, наверное, сейчас надо вспомнить? :)
skype: frig_frig
KOT
Posts: 291
Joined: Sun Nov 17, 2013 8:15 am
Location: Ukraine, Zaporizhia

Re: Базовая плата: драйвер форсунок

Post by KOT »

Не все так гладко как хотелось бы. При сопресоре на 36 вольт, при индуктивности в 8 мГн, токе в 1 ампер и частоте 200 герц получаем выделяемую мощность на сопрессоре около 1,5 Ватта, а если еще и 2 форсунки впаралель, то 3 ватта, что впринципи корпум SMB сопресоора не выдержит сам по себе. У него тепловое сопротивление между кристалом и ногами 20 градус на ватт, а между кристалом и воздухом 100 градус на ватт, в общем нужно учитывать это при монтаже. В принципи те же 3 ватта мы получим на интелектуальном ключе, при таких же условиях.
frig
contributor
contributor
Posts: 569
Joined: Wed Oct 23, 2013 8:05 pm

Re: Базовая плата: драйвер форсунок

Post by frig »

Не знаю насколько это относится к теме :(
fb.jpg
fb.jpg (83.71 KiB) Viewed 9800 times
Цепь эта одна для всех каналов, они через диоды подключены.
Пишут, что inj_fb подключается к плюсам форсунок и на общее реле.
skype: frig_frig
KOT
Posts: 291
Joined: Sun Nov 17, 2013 8:15 am
Location: Ukraine, Zaporizhia

Re: Базовая плата: драйвер форсунок

Post by KOT »

Ну у меня почти так сделано, там биполярный транзистор сдерживает выбросы индуктивности от форсунки, но я не считаю эту концепцию правильной, январи то ездят, у них в интелектуальном ключе защита от выбросов, правда и обороты тоже ограничены. Раньше у меня ограничивались выбросы сопрессором, для граджанского мотора более чем. 200 герц это 12 000 оборотов, если форсунки будут в попарном режиме.
User avatar
Sergey89
contributor
contributor
Posts: 839
Joined: Wed Sep 25, 2013 5:30 pm
Location: Russia, Velikiy Novgorod

Re: Базовая плата: драйвер форсунок

Post by Sergey89 »

Я во многих заводских блоках видел RC снабберы, а вот внешние супрессоры не встречал.
frig
contributor
contributor
Posts: 569
Joined: Wed Oct 23, 2013 8:05 pm

Re: Базовая плата: драйвер форсунок

Post by frig »

200 герц это 12 000 оборотов, если форсунки будут в попарном режиме.
Ну 12 000 - не предел. Мотоциклетные гражданские моторы крутятся и 18к. Не хотелось бы ограничений здесь на 200Гц.
Просто супрессор не будет увеличивать время закрытия форсунки? Если параллельно форсунке включить, то по идее будет.
skype: frig_frig
KOT
Posts: 291
Joined: Sun Nov 17, 2013 8:15 am
Location: Ukraine, Zaporizhia

Re: Базовая плата: драйвер форсунок

Post by KOT »

Sergey89 wrote:Я во многих заводских блоках видел RC снабберы, а вот внешние супрессоры не встречал.
Я тоже сопрессоры мало где встречал, но энергию паразитной индуктивности все равно куда-то нужно девать. Либо RC либо транзистор либо сопрессор.
Делать дополнителный радиатор как-то нехочется, завтра если незабуду померяю индиктивность форсунки, которые у меня есть.
Врея закрытия форсунки свзяно с напряжением выбдроса которое ограничивают, все ключи которые встречал для форсунок, да и другие схемы ограничивают на уровне 40 вольт. Время рассасывания энергии 222 мкс при напряжении 36 вольт и индуктивности 8 мГн.
Post Reply