Базовая плата: блок питания

User avatar
Sergey89
contributor
contributor
Posts: 839
Joined: Wed Sep 25, 2013 5:30 pm
Location: Russia, Velikiy Novgorod
Contact:

Re: Базовая плата: блок питания

Post by Sergey89 » Fri Dec 13, 2013 2:26 pm

Maxi wrote:
Sergey89 wrote:Чем плохо питание ЭБУ через реле напрямую от АКБ?
тем что реле бывают разные. а после реле надо питать не только и не столько эбу.
есть статистика измерения напряжения до главного релле и за ним - и она очень плохая.
механические контакты в цепях питания недопустимы.
В данной схеме реле питает только ЭБУ. Остальное питается или через замок зажигания или отдельное реле в зависимости от схемы применяемой в автомобиле.

User avatar
Sergey89
contributor
contributor
Posts: 839
Joined: Wed Sep 25, 2013 5:30 pm
Location: Russia, Velikiy Novgorod
Contact:

Re: Базовая плата: блок питания

Post by Sergey89 » Fri Dec 13, 2013 2:28 pm

rus084 wrote:рхх можно устанавливать в момент включения .
Но настройки в этот момент сохранить не получится.

frig
contributor
contributor
Posts: 569
Joined: Wed Oct 23, 2013 8:05 pm

Re: Базовая плата: блок питания

Post by frig » Fri Dec 13, 2013 2:50 pm

rus084, мы уже не обсуждаем необходимость такого подхода. Попрошу воздержаться от комментариев на этот счет.
skype: frig_frig

User avatar
Maxi
Sr Consultant
Sr Consultant
Posts: 786
Joined: Wed Oct 23, 2013 4:25 pm
Soldering skill: yes
Coding skill?: yes
Contact:

Re: Базовая плата: блок питания

Post by Maxi » Fri Dec 13, 2013 3:42 pm

rus084 wrote:рхх можно устанавливать в момент включения .
Дилетантская точка зрения.
на это нужно время раз.
в момент включения люди доворачивают ключ в положение стартера и после просадки напряжения до 8-9 вольт рхх встает куда заблагорассудится.

User avatar
Maxi
Sr Consultant
Sr Consultant
Posts: 786
Joined: Wed Oct 23, 2013 4:25 pm
Soldering skill: yes
Coding skill?: yes
Contact:

Re: Базовая плата: блок питания

Post by Maxi » Fri Dec 13, 2013 3:44 pm

Sergey89 wrote: В данной схеме реле питает только ЭБУ. Остальное питается или через замок зажигания или отдельное реле в зависимости от схемы применяемой в автомобиле.
Изучите уже наконец схему не менее 10 разных автомобилей!

User avatar
Sergey89
contributor
contributor
Posts: 839
Joined: Wed Sep 25, 2013 5:30 pm
Location: Russia, Velikiy Novgorod
Contact:

Re: Базовая плата: блок питания

Post by Sergey89 » Fri Dec 13, 2013 4:56 pm

Везде сделано по разному. Проблемы с питанием ЭБУ через отдельное реле я не вижу, но и не настаиваю на этом решении. Так например сделано в ЭБУ Nissan.

User avatar
Maxi
Sr Consultant
Sr Consultant
Posts: 786
Joined: Wed Oct 23, 2013 4:25 pm
Soldering skill: yes
Coding skill?: yes
Contact:

Re: Базовая плата: блок питания

Post by Maxi » Fri Dec 13, 2013 5:27 pm

Sergey89 wrote:Везде сделано по разному. Проблемы с питанием ЭБУ через отдельное реле я не вижу, но и не настаиваю на этом решении. Так например сделано в ЭБУ Nissan.
везде по разному но нигде процессорная часть через реле не питается.

User avatar
Sergey89
contributor
contributor
Posts: 839
Joined: Wed Sep 25, 2013 5:30 pm
Location: Russia, Velikiy Novgorod
Contact:

Re: Базовая плата: блок питания

Post by Sergey89 » Fri Dec 13, 2013 6:08 pm

Путём реверс инжиниринга блока блока ниссан я пришёл к выводу, что процессорная часть там питается через реле. Напряжение АКБ напрямую туда заводится, но используется оно в других целях.

Наткнулся на фотографию ЭБУ Denso какого то дизеля. Заинтересовала тем, что там стоит импульсный стабилизатор LM2575. Слева внизу видно большой дроссель и конденсатор.
sinotruk_r61540090002.jpg
sinotruk_r61540090002.jpg (1.17 MiB) Viewed 4806 times
Ну и полезный документ ISO 7637-2 по поводу испытательных импульсов, которые должна выдерживать цепь питания ЭБУ http://www.empek.com.cn/uploadfile/down ... 252975.pdf Наш ГОСТ похоже по нему и лепился.

Похоже, что самый критичный импульс приходит при снятии клеммы АКБ с работающего авто. Токи, которые придётся проглатывать супрессору могут до сотни ампер доходить (зависит от генератора и его режима работы).

Image

BOOST
Posts: 148
Joined: Sat Oct 26, 2013 3:19 pm

Re: Базовая плата: блок питания

Post by BOOST » Fri Dec 13, 2013 8:08 pm

Очень заинтересовал большой дросель, похоже ето бустер питания драйвера форсунок, а черная коробочка похожа на конденсатор для создания мощного импульса тока в форсунке.
Мой скайп vasyakotik

Mister Kotleta
Posts: 41
Joined: Tue Dec 10, 2013 5:51 pm

Re: Базовая плата: блок питания

Post by Mister Kotleta » Fri Dec 13, 2013 9:22 pm

С реле неоптимальный результат. Лишняя линия в разъеме, лишнее реле, лишний ключ.
Лишняя защита от переполюсовки. Активную защиту применяют только при батарейном питании. Когда пользователь запросто может вставить батарейку наоборот. На входе ЭБУ достаточно однонаправленного трансила параллельно входу и как ни странно - предохранителя. Если уж кто настолько криворукий что умудрится клеммы на аккумуляторе перепутать, то просто сожжет предохранитель.
LM2575H вообще хорошо, эта серия высоковольтная. Просто все опять упрется в стоимость. В соседней теме еепром за 1$ некоторых напряг.
У LM257x есть вход управления. Подтянуть на вход резистором и управлять коллектором NPN транзистора в sot23, на базу которого через резисторный делитель подается К15.
Туда же через еще один резистор подавать сигнал подхвата питания. Это с учетом контроля наличия напряжения на К15 через АЦП. Можно немного изменить и получить дискретный сигнал включения зажигания. Если идея не понятна то в понедельник нарисую.
Платка с фотки похоже в 6 слоев...

User avatar
Sergey89
contributor
contributor
Posts: 839
Joined: Wed Sep 25, 2013 5:30 pm
Location: Russia, Velikiy Novgorod
Contact:

Re: Базовая плата: блок питания

Post by Sergey89 » Sat Dec 14, 2013 7:09 am

Меня смущает в LM2575 размеры вместе с обвязкой. Нужно что-то более высокочастотное попробовать найти.

Вот вариант управления стабилизатором.
regulator_switch.png
regulator_switch.png (3.82 KiB) Viewed 4863 times
Mister Kotleta wrote:Лишняя защита от переполюсовки. Активную защиту применяют только при батарейном питании. Когда пользователь запросто может вставить батарейку наоборот. На входе ЭБУ достаточно однонаправленного трансила параллельно входу и как ни странно - предохранителя. Если уж кто настолько криворукий что умудрится клеммы на аккумуляторе перепутать, то просто сожжет предохранитель.
Пока предохранитель не сгорит напряжение на входе будет минус несколько вольт (прямое падение на tvs). Это безопасно для всех цепей, которые стоят после супрессора?

User avatar
rus084
contributor
contributor
Posts: 678
Joined: Sun Dec 01, 2013 1:40 pm
Location: Russia , Stavropol
Soldering skill: yes
Coding skill?: yes
Contact:

Re: Базовая плата: блок питания

Post by rus084 » Sat Dec 14, 2013 10:01 am

Maxi wrote:
rus084 wrote:рхх можно устанавливать в момент включения .
Дилетантская точка зрения.
на это нужно время раз.
в момент включения люди доворачивают ключ в положение стартера и после просадки напряжения до 8-9 вольт рхх встает куда заблагорассудится.
сразу доворачивают? нельзя секунду подождать и потом включать стартер ?
хотя в чем сложность в добавлении одного реле и протяжки дополнительного провода напрямик от аккума .
а вместо реле нельзя взять транзистор? этоже долговечнее и экономичнее.


для полного избавления от опасности переполюсовки можно от плюса поставить диод .
но если ктото очень криворукий , то сгорит много чего кроме эбу .

User avatar
Maxi
Sr Consultant
Sr Consultant
Posts: 786
Joined: Wed Oct 23, 2013 4:25 pm
Soldering skill: yes
Coding skill?: yes
Contact:

Re: Базовая плата: блок питания

Post by Maxi » Sat Dec 14, 2013 10:19 am

rus084 wrote:
Maxi wrote:
rus084 wrote:рхх можно устанавливать в момент включения .
Дилетантская точка зрения.
на это нужно время раз.
в момент включения люди доворачивают ключ в положение стартера и после просадки напряжения до 8-9 вольт рхх встает куда заблагорассудится.
сразу доворачивают?
когда хотят тогда и доворачивают. называется - человеческий фактор (tm).
нельзя секунду подождать и потом включать стартер ?
можно. но достаточно одного дурака который ждать не будет и громко потом заорет - "ваша система говно!" и будет прав.
и еще - синхронизация РХХ это секунд 5-6 минимум если без эксцессов по питанию.
хотя в чем сложность в добавлении одного реле и протяжки дополнительного провода напрямик от аккума .
а вместо реле нельзя взять транзистор? этоже долговечнее и экономичнее.
нельзя. реле уже стоит в машине.

User avatar
Sergey89
contributor
contributor
Posts: 839
Joined: Wed Sep 25, 2013 5:30 pm
Location: Russia, Velikiy Novgorod
Contact:

Re: Базовая плата: блок питания

Post by Sergey89 » Sat Dec 14, 2013 10:37 am

rus084 wrote:для полного избавления от опасности переполюсовки можно от плюса поставить диод .
но если ктото очень криворукий , то сгорит много чего кроме эбу .
С диодом не так всё просто. Лишнее падение напряжения может создать проблемы при пуске мотора. По стандарту напряжение в начальный момент времени может просесть до 5 В, а при самой прокрутке держаться на уровне 6 В. Поэтому и был поставлен mosfet транзистор на котором упадёт несколько десятков мВ.

User avatar
rus084
contributor
contributor
Posts: 678
Joined: Sun Dec 01, 2013 1:40 pm
Location: Russia , Stavropol
Soldering skill: yes
Coding skill?: yes
Contact:

Re: Базовая плата: блок питания

Post by rus084 » Sat Dec 14, 2013 11:10 am

ок , но у меня нету никаких реле . (только на стартер) . значит нужно тянуть

Mister Kotleta
Posts: 41
Joined: Tue Dec 10, 2013 5:51 pm

Re: Базовая плата: блок питания

Post by Mister Kotleta » Sat Dec 14, 2013 12:34 pm

Sergey89 wrote:Меня смущает в LM2575 размеры вместе с обвязкой. Нужно что-то более высокочастотное попробовать найти.
Выше частота - критичней к качеству разводки. Плюс растет цена. Как пример - ST1S14. Плата уменьшится на 1см2 примерно, не более.
Sergey89 wrote: Вот вариант управления стабилизатором.
Нормально. Можно даже диоды сократить.
Sergey89 wrote: Пока предохранитель не сгорит напряжение на входе будет минус несколько вольт (прямое падение на tvs). Это безопасно для всех цепей, которые стоят после супрессора?
Длительность процесса пару миллисекунд. С высокой вероятостью стабилизатор это переживет. Но вообще это не та ситуация где необходимо эффективно защищать ЭБУ. Это не эксплуатационная ситуация. На ходу полярность питания изменится не может. Защищать ЭБУ стоит от внештатных ситуаций - сгорел датчик, оборвался провод и т.п. Защищать же его от хозяина смысла нет. А только хозяин может перепутать клеммы на аккумуляторе. Так можно до бронекорпуса дойти. Вдруг ему молотком постучать по ЭБУ приспичит. И до проведки в броне - ну чтоб не перерезал.

Добавка. Серия LM257x имеет биполярный ключ. Более высокочастотные в основном используют мосфет в качестве ключа. У мосфета имеется паразитный обратный диод и отрицательное напряжение со входа пойдет на выход. Ключ на биполярном до определенного порога отрицательное напряжение на выход не пропустит. Порог обычно для кремния в районе 5-7В. У дискретных транзисторов он нормируется как обратное напряжение бэ.

User avatar
rus084
contributor
contributor
Posts: 678
Joined: Sun Dec 01, 2013 1:40 pm
Location: Russia , Stavropol
Soldering skill: yes
Coding skill?: yes
Contact:

Re: Базовая плата: блок питания

Post by rus084 » Sat Dec 14, 2013 1:21 pm

Image
http://radiohlam.ru/pitanie/preobr_sepic_34063.htm
вот нормальная схема , к качеству разводки особых требований нет , можно рассчитать на любую мощность
на выход фильтры и можно цеплять много чего .
3.3в сделать линейным - там тока мало .

frig
contributor
contributor
Posts: 569
Joined: Wed Oct 23, 2013 8:05 pm

Re: Базовая плата: блок питания

Post by frig » Sat Dec 14, 2013 1:53 pm

На ходу полярность питания изменится не может.
У меня такое было. На генераторе был плохой контакт с массой и видимо был здоровенный бросок обратной полярности. На плате выгорел встречно включенный диод и дорожка. Предохранителя по глупости не было, но все остальное осталось живо. Так что очень даже может.

У нас все таки не заводской блок и ошибки при установке возможны. Переполюсовка - одна из них. Мы обсуждали в требованиях к базовой плате и пришли к мнению, что блок должен это выдерживать.
skype: frig_frig

Mister Kotleta
Posts: 41
Joined: Tue Dec 10, 2013 5:51 pm

Re: Базовая плата: блок питания

Post by Mister Kotleta » Sat Dec 14, 2013 2:07 pm

sepic на любителя. Ну вот конкретную схему сравним со степдауном на lm257x.
Значительно больше места на плате. Два моточных изделия. КПД намного ниже - степдаун даст минимум 0,9. Нет входа управления и не так просто его добавить. Значительно дороже степдауна из за дросселей и вообще деталей куда больше. Пульсации выше.
Ищем плюсы ))) Получение выходного напряжения выше входного. Только в ЭБУ это не нужно. Стоит рассчитывать на вход в 7В и выход 5В. Т.е. выход всегда меньше входа.

Mister Kotleta
Posts: 41
Joined: Tue Dec 10, 2013 5:51 pm

Re: Базовая плата: блок питания

Post by Mister Kotleta » Sat Dec 14, 2013 2:21 pm

frig wrote:
На ходу полярность питания изменится не может.
У меня такое было. На генераторе был плохой контакт с массой и видимо был здоровенный бросок обратной полярности. На плате выгорел встречно включенный диод и дорожка. Предохранителя по глупости не было, но все остальное осталось живо. Так что очень даже может.

У нас все таки не заводской блок и ошибки при установке возможны. Переполюсовка - одна из них. Мы обсуждали в требованиях к базовой плате и пришли к мнению, что блок должен это выдерживать.
Генератор может дать обратную полярность только при пробое моста в нем. Это уже фатальная неисправность. Если бы стоял предохранитель, то дорожки и диод остались бы целыми. Впрочем если хочется получить ну совсем неубиваемый ЭБУ - имеете право. Но надо отдавать себе отчет что за это придется очень дорого заплатить. Как размерами платы так и деньгами на цепи защиты. Полная защита от дурака - все входы должны выдерживать до 400В в любой полярности. Ну это не совсем полная, пользователь может и свечной провод в датчик воткнуть... ))) В идеале отвязать CPU от датчиков полностью - внешние АЦП, передача уже в цифре через оптроны или подобное. Питание процессора через DC-DC конвертор с внутренним трансформатором. Ну и т.д.

frig
contributor
contributor
Posts: 569
Joined: Wed Oct 23, 2013 8:05 pm

Re: Базовая плата: блок питания

Post by frig » Sat Dec 14, 2013 2:33 pm

Mister Kotleta, все это мы естественно обсуждали и даже закрепили решение вот в этой теме
http://rusefi.com/forum/viewtopic.php?f=12&t=300 в первом сообщении.
Блок должен без фатальных последствий выдерживать подключение любого вывода к +12 или массе. Выгорание транзистора - фатальный случай, перегорание предохранителя - нет.
Ни про 400 вольт ни про свечной провод, как видите, там речи нет.
Обсуждать данное решение в этой теме мы не будем. Прошу соблюдать порядок.
skype: frig_frig

User avatar
Sergey89
contributor
contributor
Posts: 839
Joined: Wed Sep 25, 2013 5:30 pm
Location: Russia, Velikiy Novgorod
Contact:

Re: Базовая плата: блок питания

Post by Sergey89 » Sat Dec 14, 2013 2:52 pm

Более компактный вариант и dropout меньше http://www.ti.com/lit/ds/symlink/lm2674.pdf

Mister Kotleta
Posts: 41
Joined: Tue Dec 10, 2013 5:51 pm

Re: Базовая плата: блок питания

Post by Mister Kotleta » Sat Dec 14, 2013 2:57 pm

Предохранитель и трансил параллельно входу вполне удовлетворяют указанным там условиям. Раз обрыв предохранителя не фатальный случай. Про изменение полярности на обратную я там не увидел. А вот в схеме эта защита была нарисована.

User avatar
Sergey89
contributor
contributor
Posts: 839
Joined: Wed Sep 25, 2013 5:30 pm
Location: Russia, Velikiy Novgorod
Contact:

Re: Базовая плата: блок питания

Post by Sergey89 » Sat Dec 14, 2013 3:05 pm

Sergey89 wrote:Более компактный вариант и dropout меньше http://www.ti.com/lit/ds/symlink/lm2674.pdf
Вот только управление инвертировано, что не очень то удобно.

Mister Kotleta
Posts: 41
Joined: Tue Dec 10, 2013 5:51 pm

Re: Базовая плата: блок питания

Post by Mister Kotleta » Sat Dec 14, 2013 3:13 pm

Sergey89 wrote:
Sergey89 wrote:Более компактный вариант и dropout меньше http://www.ti.com/lit/ds/symlink/lm2674.pdf
Вот только управление инвертировано, что не очень то удобно.
Так даже проще. Обычный делитель с клеммы 15, средняя точка на вхож энейбла. Туда же через диод сигнал подхвата.

User avatar
Sergey89
contributor
contributor
Posts: 839
Joined: Wed Sep 25, 2013 5:30 pm
Location: Russia, Velikiy Novgorod
Contact:

Re: Базовая плата: блок питания

Post by Sergey89 » Sat Dec 14, 2013 3:15 pm

Написано, что внутри эта ножка подтянута к +7 В. Это значит что по дефолту он включен. Но про параметры подтяжки ничего не написано.

Mister Kotleta
Posts: 41
Joined: Tue Dec 10, 2013 5:51 pm

Re: Базовая плата: блок питания

Post by Mister Kotleta » Sat Dec 14, 2013 3:26 pm

Написано. Максимальный ток 37мкА при закорачивании на общий. Значит подтяжка минимум 7В/0,000037 = 189КОм. Теперь о делителе. Нижний порог 0,8В. Значит при 37мкА надо получить меньше 0,8В. Максимальный резистор нижнего плеча делителя 21КОм. Выбрав его например в 2КОм получится неплохой запас. А с учетом типового порога в 1,4В запас станет еще больше. Микросхема всем хороша. Но не особо распостраненная.

User avatar
Sergey89
contributor
contributor
Posts: 839
Joined: Wed Sep 25, 2013 5:30 pm
Location: Russia, Velikiy Novgorod
Contact:

Re: Базовая плата: блок питания

Post by Sergey89 » Sat Dec 14, 2013 3:40 pm

С распространённостью вопрос мы решили. Если в нескольких странах купить свободно можно то ставить можно.

Mister Kotleta
Posts: 41
Joined: Tue Dec 10, 2013 5:51 pm

Re: Базовая плата: блок питания

Post by Mister Kotleta » Sat Dec 14, 2013 3:49 pm

Значит ее и ставьте. Тому кто плату разводить будет стоит учитывать пример из даташита. И именно так и располагать детали.
Правда в типовую схему надо добавить резистор - сигнал обратной связи с выхода заводить на вход FB через него. Подойдут версии на 3,3В и 5В. С помощью этого добавочного резистора можно получать на выходе нужное напряжение. Ну например 6В.

User avatar
Sergey89
contributor
contributor
Posts: 839
Joined: Wed Sep 25, 2013 5:30 pm
Location: Russia, Velikiy Novgorod
Contact:

Re: Базовая плата: блок питания

Post by Sergey89 » Sat Dec 14, 2013 4:44 pm

Есть одна непонятность.
Wide Input Voltage Range: 8V to 40V
Заявлено нижнее напряжение в 8 В. Затем приводят диапазоны выходного напряжения при 8 В и 6.5 В на входе. Они одинаковые.

А ещё ниже есть график:
lm2674.png
lm2674.png (10.24 KiB) Viewed 4813 times
То есть выход 5 В будет при 5.25 на входе.

Но не спроста же заявлен рабочий диапазон начиная с 8 В?

Post Reply