ток ионизации

Железо внутри ЭБу и железо снаружи ЭБУ
User avatar
XDA
Posts: 441
Joined: Wed Oct 23, 2013 7:28 pm

ток ионизации

Post by XDA » Mon Nov 11, 2013 4:30 am

Система контроля детонации, да и вообще сгорания через ток ионизации устроена так:
после искры на свече устанавливается потенциал в 80 вольт и регистрируется ток ионизации.
по характеру этого тока можно определить такие параметры как
- детонация, причём не просто факт детонации во всём объёме, а в % от 0 до 100, т.е. можно удерживать безопасный уровень детонации, что очень сильно повышает перформанс.
- пропуски зажигания/контроль сгорания
- PPP Peak Presure Position

контроль тока ионизации - фирменная "фишка" ецу сааба. позволяет добиваться высочайших результатов в нише турбонаддува.
кроме того, позволяет обходиться без датчика положения распредвала.

вот научная статья, описывающая явление (время назад она была в свободном доступе) https://web.archive.org/web/20010304155 ... /main.html
Теория хороша в том и только том случае, если она может достоверно предсказать результаты каждого нового опыта

mpro
contributor
contributor
Posts: 64
Joined: Sun Nov 10, 2013 8:31 pm
Location: Moscow

Re: ток ионизации

Post by mpro » Mon Nov 11, 2013 11:26 am

Идея замечательная, но на сколько это реально повторить, особенно с учётом того, что "мозг" должен работать на куче разным моторов?

BOOST
Posts: 148
Joined: Sat Oct 26, 2013 3:19 pm

Re: [нужна помощь] модуль IR + ДД

Post by BOOST » Mon Nov 11, 2013 11:34 am

Ага, уже обсуждалось на сайте паяльник и даже чтото делалось и были даже какието результаты но для етого делались свои катушки зажигания и вроде там было далеко не 80 вольт а саабовцам просто нечем уже поиграться они и движок зделали с изменяемой степеню сжатия у которого БЦ с картером соиденем на шарнире, результаты впечетляющие, может и нам начать резать блоки? А как вы себе представляете ионный ветер на свече которая почти полностю покрита отложениями свинца? Она потом даже не может нормально искру дать и вы тут ище ионого ветра хотите, если менять свечи куждую неделю или каждый заезд то тогда может и ветер будет дуть но ето будес далеко не универсальная система с ценой на несколько порядков выше, из за чего думаю писать не надо.
Мой скайп vasyakotik

frig
contributor
contributor
Posts: 569
Joined: Wed Oct 23, 2013 8:05 pm

Re: ток ионизации

Post by frig » Mon Nov 11, 2013 12:01 pm

BOOST, а можно ссылок?
skype: frig_frig

mpro
contributor
contributor
Posts: 64
Joined: Sun Nov 10, 2013 8:31 pm
Location: Moscow

Re: ток ионизации

Post by mpro » Mon Nov 11, 2013 1:39 pm

BOOST wrote:Ага, уже обсуждалось на сайте паяльник и даже чтото делалось и были даже какието результаты но для етого делались свои катушки зажигания и вроде там было далеко не 80 вольт а саабовцам просто нечем уже поиграться они и движок зделали с изменяемой степеню сжатия у которого БЦ с картером соиденем на шарнире, результаты впечетляющие, может и нам начать резать блоки? А как вы себе представляете ионный ветер на свече которая почти полностю покрита отложениями свинца? Она потом даже не может нормально искру дать и вы тут ище ионого ветра хотите, если менять свечи куждую неделю или каждый заезд то тогда может и ветер будет дуть но ето будес далеко не универсальная система с ценой на несколько порядков выше, из за чего думаю писать не надо.
Ну так на свече свинца в таком количестве быть не должно.
Можно реализовать две системы и предоставлять возможность выбора. (Скорее всего, ионный ветер как дополнительную плату).
Или в случае наличия обеих использовать показания обеих.

Хотя, например мне, не очень верится, что такую фишку удастся нажедно повторить.

Можно и БЦ резать если это нужно для достижения результата.
Хотя если я правильно понял конструкцию, резать там ничего не надо, но в "домашних" условиях повторить невозможно.

frig
contributor
contributor
Posts: 569
Joined: Wed Oct 23, 2013 8:05 pm

Re: ток ионизации

Post by frig » Mon Nov 11, 2013 2:00 pm

Все это похоже на обычный и широко распространенный контроль пламени ионизационным электродом. В котлах применяют, в газовых колонках, в других местах где работает газовая автоматика. Часто для контроля и для поджига применяют один электрод. Как понимаете в газовых системах шутки плохи и работа нужна стабильная. И работа стабильная достигается и надежность, соответственно, тоже.

Тут же в качестве этих самых электродов - свеча зажигания.
skype: frig_frig

BOOST
Posts: 148
Joined: Sat Oct 26, 2013 3:19 pm

Re: ток ионизации

Post by BOOST » Mon Nov 11, 2013 2:42 pm

frig wrote:BOOST, а можно ссылок?
Saab.rar
(492.5 KiB) Downloaded 206 times
Мой скайп vasyakotik

frig
contributor
contributor
Posts: 569
Joined: Wed Oct 23, 2013 8:05 pm

Re: [нужна помощь] модуль IR + ДД

Post by frig » Mon Nov 11, 2013 3:00 pm

BOOST, спасибо, но там ни слова о токах ионизации. Я спрашивал о ссылках на "паяльник", где делали, но не сделали.
skype: frig_frig

BOOST
Posts: 148
Joined: Sat Oct 26, 2013 3:19 pm

Re: [нужна помощь] модуль IR + ДД

Post by BOOST » Mon Nov 11, 2013 3:21 pm

я вроде не говорил что не зделали, на тот момент когда я смотрел чтото вроде работало но толку от етого немного, там не в плате загвоздка а в катушках.
Значит будете ити по стопам сааба?
Мой скайп vasyakotik

frig
contributor
contributor
Posts: 569
Joined: Wed Oct 23, 2013 8:05 pm

Re: ток ионизации

Post by frig » Mon Nov 11, 2013 3:59 pm

http://forum.cxem.net/index.php?showtopic=122423 вот та самая тема, ссылку на которую я просил.
skype: frig_frig

BOOST
Posts: 148
Joined: Sat Oct 26, 2013 3:19 pm

Re: Ионный ветер

Post by BOOST » Mon Nov 11, 2013 4:40 pm

Гы-гы я какраз хотел ссылку написать
Мой скайп vasyakotik

User avatar
Sergey89
contributor
contributor
Posts: 839
Joined: Wed Sep 25, 2013 5:30 pm
Location: Russia, Velikiy Novgorod
Contact:

Re: Ионный ветер

Post by Sergey89 » Mon Nov 11, 2013 5:15 pm

По определению детонации там интересный результаты получен. Обработка сигнала похожа на обработку сигнала с датчика детонации. Только я так понимаю метод не чувствителен к собственным шумам двигателя.

frig
contributor
contributor
Posts: 569
Joined: Wed Oct 23, 2013 8:05 pm

Re: Ионный ветер

Post by frig » Mon Nov 11, 2013 5:27 pm

Sergey89, вообще тема крайне интересная и перспективная. По идее можно получить обратную связь, как лямбда для топлива. То, чего сильно не хватает. Думаю это даст толчок к развитию алгоритмов расчета уоз.
skype: frig_frig

BOOST
Posts: 148
Joined: Sat Oct 26, 2013 3:19 pm

Re: Ионный ветер

Post by BOOST » Mon Nov 11, 2013 6:09 pm

XDA wrote:Система контроля детонации, да и вообще сгорания через ток ионизации устроена так:
после искры на свече устанавливается потенциал в 80 вольт и регистрируется ток ионизации.
по характеру этого тока можно определить такие параметры как
- детонация, причём не просто факт детонации во всём объёме, а в % от 0 до 100, т.е. можно удерживать безопасный уровень детонации, что очень сильно повышает перформанс.
я вовсем не понимаю, http://ru.wikipedia.org/wiki/Детонация_моторных_топлив/ статья гласит что при детонации фронт пламени самоускоряется и достигает сверхзвуковых величин при чем очень быстро , но сам лично знаю из мудрой старой книжки что фронт детонации не оди а насколько и возникает она в виде очагов фронт горения которых порождает новые очаги, фактически ето цепная реакция и само наличие явления детонации ето уже не нормально неговоря о том что опасно как возможно удержать в узде цепнюю реакцию если она запустилась? ведь достаточно одного очага чтобы пошол процесс.
Стоит прочитать книгу Двигатели Внутренного Сгорания
Мой скайп vasyakotik

mpro
contributor
contributor
Posts: 64
Joined: Sun Nov 10, 2013 8:31 pm
Location: Moscow

Re: Ионный ветер

Post by mpro » Mon Nov 11, 2013 6:53 pm

BOOST wrote:
XDA wrote:Система контроля детонации, да и вообще сгорания через ток ионизации устроена так:
после искры на свече устанавливается потенциал в 80 вольт и регистрируется ток ионизации.
по характеру этого тока можно определить такие параметры как
- детонация, причём не просто факт детонации во всём объёме, а в % от 0 до 100, т.е. можно удерживать безопасный уровень детонации, что очень сильно повышает перформанс.
я вовсем не понимаю, http://ru.wikipedia.org/wiki/Детонация_моторных_топлив/ статья гласит что при детонации фронт пламени самоускоряется и достигает сверхзвуковых величин при чем очень быстро , но сам лично знаю из мудрой старой книжки что фронт детонации не оди а насколько и возникает она в виде очагов фронт горения которых порождает новые очаги, фактически ето цепная реакция и само наличие явления детонации ето уже не нормально неговоря о том что опасно как возможно удержать в узде цепнюю реакцию если она запустилась? ведь достаточно одного очага чтобы пошол процесс.
Стоит прочитать книгу Двигатели Внутренного Сгорания
Удержать её и не возможно, но от детонации при одном обороте ничего фатального не произойдёт.
Задача стоит в том, что бы вовремя её обнаружить. И на слеудщем обороте изменить УОЗ и (может быть) колчиество топлива.

BOOST
Posts: 148
Joined: Sat Oct 26, 2013 3:19 pm

Re: Ионный ветер

Post by BOOST » Mon Nov 11, 2013 7:13 pm

Вроде так и делают заводских блоках, при обнаружении детонации в одном цилиндре сразу отбрасывают УОЗ назад, а если турбированый двигатель то еще и давку понижают, различие только в том как работает УОЗ, для всех цилиндров одинаково или раздельно, если раздельно то УОЗ отскакивает только для конкретного цилиндра, а если одинаково для всех то после обнаружения детонации следующий цилиндр будет работать уже с новым и безопасным УОЗ
Мой скайп vasyakotik

mpro
contributor
contributor
Posts: 64
Joined: Sun Nov 10, 2013 8:31 pm
Location: Moscow

Re: Ионный ветер

Post by mpro » Mon Nov 11, 2013 7:30 pm

BOOST wrote:Вроде так и делают заводских блоках, при обнаружении детонации в одном цилиндре сразу отбрасывают УОЗ назад, а если турбированый двигатель то еще и давку понижают, различие только в том как работает УОЗ, для всех цилиндров одинаково или раздельно, если раздельно то УОЗ отскакивает только для конкретного цилиндра, а если одинаково для всех то после обнаружения детонации следующий цилиндр будет работать уже с новым и безопасным УОЗ
Именно так. Но "откаты" и прочие системы безопасноти - дело очень тонкое. Потому что выбор между спалить мотор и угробить пилота как-то лучше доверять пилоту.
Нужно написать в todo - развитую систему диагностики и индикации ошибок. А также возможность настройки реакции мозга.

User avatar
russian
Site Admin
Posts: 9527
Joined: Wed Aug 28, 2013 1:28 am
Location: Jersey City
Soldering skill: yes
Coding skill?: yes
Contact:

Re: Ионный ветер

Post by russian » Mon Nov 11, 2013 7:45 pm

mpro wrote:Нужно написать в todo - развитую систему диагностики и индикации ошибок.
Написал
https://rusefi.com/s/howtocontribute
very limited telepathic abilities - please post logs & tunes where appropriate - http://rusefi.com/s/questions
my skype is arro239

BOOST
Posts: 148
Joined: Sat Oct 26, 2013 3:19 pm

Re: Ионный ветер

Post by BOOST » Mon Nov 11, 2013 7:50 pm

Блин сейчас только вспомнил что в газовых котлах исполюзуют опорное напряжение в 220 вольт
Блин всетаки идея заманчива, набросал небольшую схемку возможно завтра выложу на общий суд
Мой скайп vasyakotik

BOOST
Posts: 148
Joined: Sat Oct 26, 2013 3:19 pm

Re: Ионный ветер

Post by BOOST » Tue Nov 12, 2013 11:44 am

вот прикинул схему
ion sensor.jpg
ion sensor.jpg (115.05 KiB) Viewed 6373 times
Мой скайп vasyakotik

User avatar
Sergey89
contributor
contributor
Posts: 839
Joined: Wed Sep 25, 2013 5:30 pm
Location: Russia, Velikiy Novgorod
Contact:

Re: Ионный ветер

Post by Sergey89 » Tue Nov 12, 2013 5:13 pm

Можно попробовать сигнал с датчика тока пропустить через HIP9011.

BOOST
Posts: 148
Joined: Sat Oct 26, 2013 3:19 pm

Re: Ионный ветер

Post by BOOST » Tue Nov 12, 2013 6:45 pm

такой способ подкупает своей простотой, только есть один большой подвох!
Мой скайп vasyakotik

User avatar
russian
Site Admin
Posts: 9527
Joined: Wed Aug 28, 2013 1:28 am
Location: Jersey City
Soldering skill: yes
Coding skill?: yes
Contact:

Re: Ионный ветер

Post by russian » Tue Nov 12, 2013 6:52 pm

BOOST wrote:такой способ подкупает своей простотой, только есть один большой подвох!
Буст, тебе не стыдно? :(
https://rusefi.com/s/howtocontribute
very limited telepathic abilities - please post logs & tunes where appropriate - http://rusefi.com/s/questions
my skype is arro239

User avatar
XDA
Posts: 441
Joined: Wed Oct 23, 2013 7:28 pm

Re: Ионный ветер

Post by XDA » Tue Nov 12, 2013 7:12 pm

название "ионный ветер" оно физически безграмотно. ионный ветер это http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0% ... 0%B5%D1%80
когда происходит ионизация под действием электрического потенциала. а я речь идёт про РЕГИСТРАЦИЮ ионизации, которая произошла за счёт внешнего воздействия вначале химической реакции, а за тем температуры. для этого между двумя электродами выставляется потенциал недостаточный для создания ионизации, но при наличии ионизированного газа ток будет протекать.
Теория хороша в том и только том случае, если она может достоверно предсказать результаты каждого нового опыта

User avatar
XDA
Posts: 441
Joined: Wed Oct 23, 2013 7:28 pm

Re: Ионный ветер

Post by XDA » Tue Nov 12, 2013 7:16 pm

BOOST wrote:
XDA wrote:Система контроля детонации, да и вообще сгорания через ток ионизации устроена так:
после искры на свече устанавливается потенциал в 80 вольт и регистрируется ток ионизации.
по характеру этого тока можно определить такие параметры как
- детонация, причём не просто факт детонации во всём объёме, а в % от 0 до 100, т.е. можно удерживать безопасный уровень детонации, что очень сильно повышает перформанс.
я вовсем не понимаю, http://ru.wikipedia.org/wiki/Детонация_моторных_топлив/ статья гласит что при детонации фронт пламени самоускоряется и достигает сверхзвуковых величин при чем очень быстро , но сам лично знаю из мудрой старой книжки что фронт детонации не оди а насколько и возникает она в виде очагов фронт горения которых порождает новые очаги, фактически ето цепная реакция и само наличие явления детонации ето уже не нормально неговоря о том что опасно как возможно удержать в узде цепнюю реакцию если она запустилась? ведь достаточно одного очага чтобы пошол процесс.
Стоит прочитать книгу Двигатели Внутренного Сгорания
процесс детонации возникает постепенно вот почему:
по мере сгорания смеси в цилиндре повышается температура и давление. и для части несгоревшей смеси эти показатели могут превысить детонационный порог и в этот момент ОСТАТОК несгоревшей смеси сдетонирует. и чем ближе смесь к детонационному пределу - тем бОльшая часть объёма будет детонировать.
акустический датчик детонации регистрирует только факт полной детонации, когда УЖЕ произошло разрушающее действие.
тогда как датчик детонации основанный на ионизации может определить детонацию ДО полнообъёмной детонации.
в этом его кардинальное отличие.
Теория хороша в том и только том случае, если она может достоверно предсказать результаты каждого нового опыта

frig
contributor
contributor
Posts: 569
Joined: Wed Oct 23, 2013 8:05 pm

Re: Ионный ветер

Post by frig » Tue Nov 12, 2013 7:18 pm

XDA, вы проводили опыты в этой области?
Тема то интересная, но сигнал то там совсем не простой на выходе.
skype: frig_frig

User avatar
Sergey89
contributor
contributor
Posts: 839
Joined: Wed Sep 25, 2013 5:30 pm
Location: Russia, Velikiy Novgorod
Contact:

Re: Ионный ветер

Post by Sergey89 » Tue Nov 12, 2013 7:22 pm

На схем.нет есть запись сигнала с детонацией в ogg файле. В его спектре видно детонационный пик, что и натолкнуло на идею использовать hip9011.

User avatar
XDA
Posts: 441
Joined: Wed Oct 23, 2013 7:28 pm

Re: Ионный ветер

Post by XDA » Tue Nov 12, 2013 7:37 pm

frig wrote:XDA, вы проводили опыты в этой области?
Тема то интересная, но сигнал то там совсем не простой на выходе.
в полный рост. так как я обладаю авто, на котором эта система установлена в наиболее совершенном виде штатно, то её работу я изучил очень неплохо.
с моей точки зрения, сложности не с регистрацией сигнала детонации, а с его интерпретацией.
Теория хороша в том и только том случае, если она может достоверно предсказать результаты каждого нового опыта

frig
contributor
contributor
Posts: 569
Joined: Wed Oct 23, 2013 8:05 pm

Re: Ионный ветер

Post by frig » Tue Nov 12, 2013 7:39 pm

Я о том и говорю. С регистрацией все более менее понятно. А вот как интерпретировать сигнал, еще и сделать решение универсальным, применимым на различных двигателях - это вопрос.
skype: frig_frig

User avatar
XDA
Posts: 441
Joined: Wed Oct 23, 2013 7:28 pm

Re: Ионный ветер

Post by XDA » Tue Nov 12, 2013 7:43 pm

frig wrote:Я о том и говорю. С регистрацией все более менее понятно. А вот как интерпретировать сигнал, еще и сделать решение универсальным, применимым на различных двигателях - это вопрос.
опять же - с моей точки зрения - это вопрос настройки.
т.е. сам алгоритм универсален, а вот таблицы уникальны для каждого отдельно взятого двигателя
Теория хороша в том и только том случае, если она может достоверно предсказать результаты каждого нового опыта

Post Reply