Page 2 of 3

Re: Ионный ветер

Posted: Tue Nov 12, 2013 7:59 pm
by BOOST
russian wrote:
BOOST wrote:такой способ подкупает своей простотой, только есть один большой подвох!
Буст, тебе не стыдно? :(
А за что мне должно быть стыдно!? за то что нарисовал схему? (я вообще очень мало схем здесь вижу, только треп) Или за то что утром подумал и взял мультиметр в руки, измерял сопротивление и индуктивность катушки зажигания и тихонько офигел, за ето? Ведь никто собственно и не спросил в чем именно подвох, я сам не ожидал что все окажеться под большим сомнением :?

Re: Ионный ветер

Posted: Tue Nov 12, 2013 8:06 pm
by frig
т.е. сам алгоритм универсален, а вот таблицы уникальны для каждого отдельно взятого двигателя
Так в чем состоит сам алгоритм? Пока не видно что это должно быть, везде только общие фразы и все. :(

Re: Ионный ветер

Posted: Tue Nov 12, 2013 8:10 pm
by XDA
frig wrote:
т.е. сам алгоритм универсален, а вот таблицы уникальны для каждого отдельно взятого двигателя
Так в чем состоит сам алгоритм? Пока не видно что это должно быть, везде только общие фразы и все. :(
опять Вы за своё?

Re: Ионный ветер

Posted: Tue Nov 12, 2013 8:13 pm
by frig
опять Вы за своё?
Да нет, я искренне хочу разобраться, так как информации в достаточном объеме не нашел.

Re: Ионный ветер

Posted: Tue Nov 12, 2013 8:17 pm
by XDA
frig wrote:
опять Вы за своё?
Да нет, я искренне хочу разобраться, так как информации в достаточном объеме не нашел.
тогда прочитайте весь материал, начиная с самой первой ссылки, которую разместил я.

потому что судя по Вашему высказыванию о том, что тут вода - Вы ничего не прочитали.
а как прочитаете - пишите что конкретно не понятно, это и обсудим.

Re: Ионный ветер

Posted: Tue Nov 12, 2013 8:20 pm
by frig
Мда. Спасибо не говорю - толку от ваших слов мало.
Вот на вяский случай ссылка http://www.max-boost.co.uk/max-boost/internet_articles/Spark-Advance%20Control%20by%20Ion-Sensing%20and%20Interpretation.htm не из веб архива.

Re: Ионный ветер

Posted: Tue Nov 12, 2013 8:36 pm
by Sergey89
BOOST wrote:
russian wrote:
BOOST wrote:такой способ подкупает своей простотой, только есть один большой подвох!
Буст, тебе не стыдно? :(
А за что мне должно быть стыдно!? за то что нарисовал схему? (я вообще очень мало схем здесь вижу, только треп) Или за то что утром подумал и взял мультиметр в руки, измерял сопротивление и индуктивность катушки зажигания и тихонько офигел, за ето? Ведь никто собственно и не спросил в чем именно подвох, я сам не ожидал что все окажеться под большим сомнением :?
Чтобы трёпа было меньше, нужно хотя бы не отвечать загадками. Если есть информация, то почему бы ей сразу не поделиться?

Re: ток ионизации

Posted: Tue Nov 12, 2013 9:21 pm
by BOOST
Я поделился? Схему видели? И если внимательно читали то должны бы видеть что подвох я обнаружил после пупликации схемы

Re: ток ионизации

Posted: Tue Nov 12, 2013 10:02 pm
by Maxi
лет 10 много людей занимаются этой темой.
я очень часто смотрю к чему они приходят - в частности очень меня заинтересовала спектрограмма детонации в этой ссылке.

И из этой спектрограммы (точнее из двух) я вижу что детектирование детонации невозможно. т.е. отношение сигнал шум в спектрограмме не достаточно для принятия решения о наличии детонации и следовательно данный метод сильно уступает классическому методу.

Re: ток ионизации

Posted: Wed Nov 13, 2013 3:45 am
by XDA
Maxi wrote:лет 10 много людей занимаются этой темой.
я очень часто смотрю к чему они приходят - в частности очень меня заинтересовала спектрограмма детонации в этой ссылке.

И из этой спектрограммы (точнее из двух) я вижу что детектирование детонации невозможно. т.е. отношение сигнал шум в спектрограмме не достаточно для принятия решения о наличии детонации и следовательно данный метод сильно уступает классическому методу.
а там не по спектру происходит детектирование.
уровень сигнала детонации - это амплитуда высокочастотного сигнала.
и её информативности более, чем достаточно.

по опыту могу сказать, что эта система в заводском исполнении перекрывает возможности классического(акустического) датчика более чем на 100%
другое дело, что в условиях самоделки обработать сигнал от акустического датчика не в пример проще, чем ток ионизации.
датчик - вот он готовый, только АЦП прикрути, а с током ионизации намучаешься - готовых схемотехнических решений нет. (на самом деле есть, но совмещённые с системой зажигания и опять же значительно дороже и сложнее - это не 2 контакта акустического датчика).

Re: ток ионизации

Posted: Wed Nov 13, 2013 4:03 am
by XDA
вот готовое решение. занимается и зажиганием, и контролем детонации по току ионизации.
только стоит 20 000 рублей.
saab ignition cassette.JPG
saab ignition cassette.JPG (47.15 KiB) Viewed 11134 times

Re: ток ионизации

Posted: Wed Nov 13, 2013 4:10 am
by XDA
Блочная схема системы зажигания и детектора детонации
t7-dicircuit.jpg
t7-dicircuit.jpg (56.25 KiB) Viewed 11133 times

Re: ток ионизации

Posted: Wed Nov 13, 2013 5:46 am
by Sergey89
Вот из того файла. Пик на 7 кГц.

Re: ток ионизации

Posted: Wed Nov 13, 2013 6:17 am
by XDA
Sergey89 wrote:Вот из того файла. Пик на 7 кГц.
зачем такие сложности?
просто продифференцируйте сигнал и посмотрите амплитуду.
только дифференцировать нужно по 6 точкам для лучшей точности

Re: ток ионизации

Posted: Wed Nov 13, 2013 6:22 am
by Sergey89
Это не сложности. Это идея по использованию HIP9011.

Отфильтруем. f0 = 7 кГц, Q = 2.5.

Но это результат конкретно для двух циклов.

Re: ток ионизации

Posted: Wed Nov 13, 2013 6:33 am
by XDA
Sergey89 wrote:Это не сложности. Это идея по использованию HIP9011.

Отфильтруем. f0 = 7 кГц, Q = 2.5.

Но это результат конкретно для двух циклов.
ЗАЧЕМ?
этот процессор нужен для обработки акустического датчика!
в случае тока ионизации вы СРАЗУ получаете напряжение пропорциональное интенсивности детонации.

Re: ток ионизации

Posted: Wed Nov 13, 2013 7:26 am
by Sergey89
Детонация модулирует сигнал тока ионизации с известной частотой. Почему бы не использовать этот факт для определения детонации? Тем более если есть уже готовое интегральное решение.

Вот тут написано про частотную обработку http://delphi.com/pdf/techpapers/2013-01-0354.pdf

Re: ток ионизации

Posted: Wed Nov 13, 2013 7:49 am
by XDA
Sergey89 wrote:Детонация модулирует сигнал тока ионизации с известной частотой. Почему бы не использовать этот факт для определения детонации? Тем более если есть уже готовое интегральное решение.

Вот тут написано про частотную обработку http://delphi.com/pdf/techpapers/2013-01-0354.pdf
ЗАЧЕМ, если на наличие детонации указывает простой факт наличия амплитуды? и это ПРОСТО.

Вместо этого Вы предлагаете разложить на спектр, искать частоты (которые, кстати исходя из этой статьи меняется от оборотов и фактора нагрузки)
При этом пик выделяется устойчиво над уровнем шума всего на 4 децибела по вашему графику. более того, все эти сигналы ниже по уровню чем максимум спектра.
это, знаете ли, нетривиальная задача для цифровой обработки, чтобы выделить появление частот в таких условиях, даже для современного математического аппарата
Ну инженеры Дельфи делают это для вполне понятных целей - получение ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ параметров сгорания, как PPP, лямбды и прочего, ВАМ, то это зачем?
Если Вы тоже хотите СРАЗУ сделать такой контроль - декларируйте в задачах и в будущем, возможно, когда заработает база, к этому можно вернуться.
(кстати, инженеры дельфи не приводят никаких алгоритмов, только некий абстрактный ДСП, который занимается задачами обработки)

З.Ы. за статью спасибо, положил в копилку

Re: ток ионизации

Posted: Wed Nov 13, 2013 8:04 am
by Sergey89
Я просто предложил вариант при котором мы можем использовать HIP9011 как для акустического ДД, так и для датчика тока ионизации. Не надо рассматривать это решение как догму.

HIP9011 сделает всё за нас. Нам нужно только выставить фазу интегрирования и получить на выходе сигнал пропорциональный уровню детонации.

Как я понял в статье говорится не про частоту, а про коэффициенты фильтра. Частота остаётся постоянной. Там и второй вариант предложен когда мы сравниваем амплитуду в near-dc области с амплитудой ВЧ составляющей и вроде как этот метод переносим от мотора к мотору без калибровки.

Re: ток ионизации

Posted: Wed Nov 13, 2013 8:15 am
by XDA
Sergey89 wrote:Я просто предложил вариант при котором мы можем использовать HIP9011 как для акустического ДД, так и для датчика тока ионизации. Не надо рассматривать это решение как догму.

HIP9011 сделает всё за нас. Нам нужно только выставить фазу интегрирования и получить на выходе сигнал пропорциональный уровню детонации.

Как я понял в статье говорится не про частоту, а про коэффициенты фильтра. Частота остаётся постоянной. Там и второй вариант предложен когда мы сравниваем амплитуду в near-dc области с амплитудой ВЧ составляющей и вроде как этот метод переносим от мотора к мотору без калибровки.
частота остаётся постоянной....
цитата из документа: "In fact, the band-pass filter coefficients having central frequency equal to the knock frequency are not constant but must be engine speed dependent."
переведёте сами? :)

вообщем для акустического контроля - HIP9011 и это (наверное, пробовать надо) годное решение.
но оно не применимо для тока ионизации.
для контроля детонации по току ионизации достаточно АЦП, затем цифровое дифференцирование и определение максимальной амплитуды в необходимом угловом окне.

Re: ток ионизации

Posted: Wed Nov 13, 2013 8:21 am
by Sergey89
In fact, the band-pass filter coefficients having central frequency equal to the knock frequency are not constant but must be engine speed dependent.
я это понял как "коэффициенты фильтра, центральная частота которого равна knock frequency, не постоянны, но должны зависеть от скорости двигателя". потому что частота детонации постоянна и она известна.

Re: ток ионизации

Posted: Thu Nov 14, 2013 2:20 pm
by BOOST
И так господа кто мне ответит где я был не прав когда написал что для всего етого нужны свои катушки зажигания
Вообще то идея имеет смысл в мотоциклетных двигателях воздушного охлаждени где система зажигания изначельно конденсаторная а установка ДД затруднена по пичине высоких температур, да и как на ребра охлаждения привинтить тот самый датчик я тоже себе не представляю

Re: ток ионизации

Posted: Thu Nov 14, 2013 7:50 pm
by XDA
BOOST wrote:И так господа кто мне ответит где я был не прав когда написал что для всего етого нужны свои катушки зажигания
Вообще то идея имеет смысл в мотоциклетных двигателях воздушного охлаждени где система зажигания изначельно конденсаторная а установка ДД затруднена по пичине высоких температур, да и как на ребра охлаждения привинтить тот самый датчик я тоже себе не представляю
эту систему можно реализовать с любой катушкой. главное сделать для неё правильную схемотехническую надстройку.
"идея" прекрасно реализована в автомобильных двигателях и обеспечивает этим машинам значительное превосходство по перформансу :)

Re: ток ионизации

Posted: Thu Nov 14, 2013 8:22 pm
by BOOST
Скажете почему в оригинале именно конденсаторная система зажигания? Есть сведения о работе на других системах зажигания?

Re: ток ионизации

Posted: Thu Nov 14, 2013 8:46 pm
by XDA
BOOST wrote:Скажете почему в оригинале именно конденсаторная система зажигания? Есть сведения о работе на других системах зажигания?
конечно. есть реализации как с конденсаторной, так и с индуктивной системой зажигания.

Re: ток ионизации

Posted: Thu Nov 14, 2013 9:24 pm
by BOOST
Фото, ссылки в студию :!: лично я не представляю как возможно чтото увидеть через катушку емкостю в 20-30 генри

Re: ток ионизации

Posted: Fri Nov 15, 2013 5:42 am
by XDA
BOOST wrote:Фото, ссылки в студию :!: лично я не представляю как возможно чтото увидеть через катушку емкостю в 20-30 генри
да пожалуйста. вот фото и ссылка на машину, где с завода стоит индуктивное зажигание и контроль детонации через ток ионизации. :D :D
eca779dd.jpg
eca779dd.jpg (25.21 KiB) Viewed 11080 times
http://cars.auto.ru/cars/used/sale/54613954-f9939.html

Re: ток ионизации

Posted: Fri Nov 15, 2013 5:51 am
by Sergey89
XDA, меня вот всё интересует вопрос. Что это за высочайшие результаты в нише турбонаддува у сааба? Вот ездят себе машины с турбонаддувом с акустическими датчиками детонации и проблем не знают :)

Re: ток ионизации

Posted: Fri Nov 15, 2013 6:09 am
by XDA
Sergey89 wrote:XDA, меня вот всё интересует вопрос. Что это за высочайшие результаты в нише турбонаддува у сааба? Вот ездят себе машины с турбонаддувом с акустическими датчиками детонации и проблем не знают :)
машина с турбонаддувом может ездить хоть на трамблёре. железо покрепче, смесь побогаче, наддув поменьше - и проблем не знают :)
а когда наддув побольше, смесь победнее чтобы в евро влезть, железо по современному слабее, вот тут-то и проявляются все качества системы управления.

сааб был первопроходцем системы контроля детонации по току ионизации, это в своё время была его главная фишка. сейчас-то эту систему уже много куда ставят.

например на саабе нет датчика распредвала. не нужен. положение распредвала определяется через контроль сгорания, по току ионизации.

Re: ток ионизации

Posted: Fri Nov 15, 2013 7:34 am
by frig
В англоязычной части форума, в теме про датчик детонации тоже предлагают смотреть на ток ионазации :)