Page 4 of 7

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Posted: Mon Apr 17, 2017 4:48 pm
by Dron_Gus
russian wrote:
Dron_Gus wrote:то только для поддержния температуры нити.
Мы сейчас говорим про MAP (pressure) или MAF (flow)?
Да. Невнимательно прочитал. %)

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Posted: Mon Apr 17, 2017 6:46 pm
by Maxi
Dron_Gus wrote: А в чем суть тогда передавать аналоговый сигнал? Чтобы помех наловить?
про обратную совместимость что нибудь слышал?!
Аналоговые они. Если там и используются цифровые компоненты/алгоритмы, то только для поддержния температуры нити.
какой "нити"? нет там никаких нитей. и аналоговые они сгнили давно.
(китайские подделки - аналоговые)

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Posted: Mon Apr 17, 2017 7:31 pm
by Dron_Gus
Maxi wrote:
Dron_Gus wrote: А в чем суть тогда передавать аналоговый сигнал? Чтобы помех наловить?
про обратную совместимость что нибудь слышал?!
Аналоговые они. Если там и используются цифровые компоненты/алгоритмы, то только для поддержния температуры нити.
какой "нити"? нет там никаких нитей. и аналоговые они сгнили давно.
(китайские подделки - аналоговые)
Обратная совместимость чего с чем? Не смешите. В каждой новой модели 90% если не больше деталей новых. Никого обратная совместимость не волнует. Более того ее стараются избегать.
Нить имелась ввиду MAF сенсора. Или нынче там сразу цифровой сход к воздуху подключен?

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Posted: Mon Apr 17, 2017 9:22 pm
by Maxi
Dron_Gus wrote:Обратная совместимость чего с чем? Не смешите. В каждой новой модели 90% если не больше деталей новых. Никого обратная совместимость не волнует. Более того ее стараются избегать.
для этого меняют калибровки - принципы никто не меняет!
Нить имелась ввиду MAF сенсора. Или нынче там сразу цифровой сход к воздуху подключен?
все современные маф сенсоры - частотные. и так же имеют цифровую схему коррекции.
потому что аналоговые маф сенсоры из за экспоненциальной характеристики дерьмово передавали высокие расходы.

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Posted: Mon Apr 17, 2017 9:41 pm
by Dron_Gus
Maxi wrote: для этого меняют калибровки - принципы никто не меняет!

все современные маф сенсоры - частотные. и так же имеют цифровую схему коррекции.
потому что аналоговые маф сенсоры из за экспоненциальной характеристики дерьмово передавали высокие расходы.
Современные, современные. У меня дэйли машина 2011 года. Там аналоговые датчики. Все. Никаких принципиальных различий с машиной для хобби, которая на 20 лет старше. Ну разве что в свежей используют реперные диски с большим количеством зубов. Да данные на приборку идет по цифровой шине.
Большинство здесь присутствующих запускают/планируют запустить машины не моложе.
Не думаю, что использование цифровых датчиков с протоколом SENT/CAN/LIN прибавит популярности проекту.
Так же как и применение непопулярного, но зато 5 вольтового, контроллера.
Каскад на ОУ с Ку=1 и делителем после не внесут никаких значительных искажений. Ну и стоимость не увеличится от этих компонентов значительно.
Не вижу смысла менять лошадей на переправе.

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Posted: Mon Apr 17, 2017 10:13 pm
by Maxi
Dron_Gus wrote:Современные, современные. У меня дэйли машина 2011 года. Там аналоговые датчики. Все. Никаких принципиальных различий с машиной для хобби, которая на 20 лет старше. Ну разве что в свежей используют реперные диски с большим количеством зубов. Да данные на приборку идет по цифровой шине.
Большинство здесь присутствующих запускают/планируют запустить машины не моложе.
Не думаю, что использование цифровых датчиков с протоколом SENT/CAN/LIN прибавит популярности проекту.
Так же как и применение непопулярного, но зато 5 вольтового, контроллера.
Каскад на ОУ с Ку=1 и делителем после не внесут никаких значительных искажений. Ну и стоимость не увеличится от этих компонентов значительно.
Не вижу смысла менять лошадей на переправе.
Конечно не видите - вы любитель и вами спроектированно 0 систем управления!
хуже того, что видели вы рабочих систем тоже 0.
от того и цена вашему мнению 0.
такие дела.

в частности вы не понимаете зачем в датчике с тензомостом и аналоговым выходом 0-5в стоит полностью цифровая компенсация погрешностей и калибровочный eeprom - и почему его выход не меняется 30 лет (хотя калибровочный епромм и цифровая компенсация появились сравнительно недавно) ...

Контроллеры не делятся на популярные и не популярные - они делятся на спроектированные инженерами для применения в системах управления и присранными любителями в "типа" систему управления.. Первые имеют на борту 5в АЦП, и другого не дано!

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Posted: Mon Apr 17, 2017 10:20 pm
by AndreyB
Maxi wrote:Первые имеют на борту 5в АЦП, и другого не дано!
Причинно-следсвенная связь разве тут есть? Наверное только корреляция.
По-русски этой статьи на Википедии нет не нашёл - так что https://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_does_not_imply_causation

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Posted: Mon Apr 17, 2017 10:32 pm
by Maxi
russian wrote: Причинно-следсвенная связь разве тут есть? Наверное только корреляция.
По-русски этой статьи на Википедии нет - так что https://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_does_not_imply_causation
следим за руками:
1) все автомобильные датчики начиная с самых первых из 80-х имеют выход 0-5 вольт.
2) все автомобильные контроллеры даже при ядре 1.8в и переферии 3.3в имеют АЦП 5 ВОЛЬТ!
есть ли тут причинно следственная связь - ой да конечно нету... как и у числа пиратов с глобальным потеплением.

(и статья эта есть - вот она
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%B1%D0%BA%D0%B0#.D0.9A.D0.BE.D1.80.D1.80.D0.B5.D0.BB.D1.8F.D1.86.D0.B8.D1.8F_.D0.BD.D0.B5_.D1.8F.D0.B2.D0.BB.D1.8F.D0.B5.D1.82.D1.81.D1.8F_.D0.BF.D1.80.D0.B8.D1.87.D0.B8.D0.BD.D0.BD.D0.BE-.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D0.B9_.D1.81.D0.B2.D1.8F.D0.B7.D1.8C.D1.8E)

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Posted: Mon Apr 17, 2017 11:00 pm
by Dron_Gus
Maxi wrote: Конечно не видите - вы любитель и вами спроектированно 0 систем управления!
хуже того, что видели вы рабочих систем тоже 0.
от того и цена вашему мнению 0.
такие дела.

в частности вы не понимаете зачем в датчике с тензомостом и аналоговым выходом 0-5в стоит полностью цифровая компенсация погрешностей и калибровочный eeprom - и почему его выход не меняется 30 лет (хотя калибровочный епромм и цифровая компенсация появились сравнительно недавно) ...

Контроллеры не делятся на популярные и не популярные - они делятся на спроектированные инженерами для применения в системах управления и присранными любителями в "типа" систему управления.. Первые имеют на борту 5в АЦП, и другого не дано!
Раз уж тут дают ссылки на всякие википедии, дать бы Dам ссылку на Луркморье на статью про ЧСВ. Жаль заблокировали. Так кичиться своими достижениями... это стеб такой что ли?
Завтра же пойду напишу заявление по собственному. Не разработчик оказывается, а любитель.
Ладно, это все лирика.

Вскрыл я один ДАД. И что же я вижу. MS52XX и 358 оу. И даже неонки нет. И как-то же работает. Да. У такого датчика явно выходной ток не нормирован и делить его ни в коем случае нельзя.
Полез другой датчик смотреть. Что-то похожее на MPX57хх. Тут уже все не как старшие говорят АЦП нет, ДСП нет, алгоритмов нет, неонки нет. Ток же выходной правда в даташите указан. Но тут линейность плохая. Всего 2.5%.

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Posted: Tue Apr 18, 2017 8:49 am
by Maxi
Dron_Gus wrote: Завтра же пойду напишу заявление по собственному. Не разработчик оказывается, а любитель.
Действительно не разработчик - у меня бы не работал! Не умение правильно выбрать компоненты под задачу - костность мышления и зацикливание на конкретном неэффективном решении.

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Posted: Tue Apr 18, 2017 9:03 am
by Dron_Gus
Maxi wrote: Действительно не разработчик - у меня бы не работал! Не умение правильно выбрать компоненты под задачу - костность мышления и зацикливание на конкретном неэффективном решении.
Костность мышления это точно в мой огород? :)

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Posted: Tue Apr 18, 2017 1:48 pm
by Rasp
А в чем проблема "вспомнить как все начиналось" у того же Боша в 80 затертом году с обычным не automotive 8051? Внешний АЦП от AD с доступом по SPI, I2C или вообще паралельным, как это и было в те года. Для побаловаться с готовыми отладочными платами может и допустимо решение с делителем (на самом деле конечно нет :) ), но в более-менее готовом решении, можно же сделать все по-правильному?

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Posted: Tue Apr 18, 2017 3:43 pm
by Maxi
не SPI не I2C до конца 90-х не имели широкого применения. так что да - параллельный интерфейс.

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Posted: Tue Apr 18, 2017 5:34 pm
by Atomic-dm
Maxi , а почему ты считаешь что внешний нормальный АЦП для 5В датчиков + МК(тот же stm32) это плохое решение ?
Естественно если делать что-то серийное то нужно и МК 5в и интерфесы и т.д.
Но для нормальных продвинутых любителей (не ардуинщиков) это разве так уж плохо ?

.. дальше был длинный пост, но он получился какой то водой и я его стер :)))))))

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Posted: Tue Apr 18, 2017 8:19 pm
by Maxi
Atomic-dm wrote:Maxi , а почему ты считаешь что внешний нормальный АЦП для 5В датчиков + МК(тот же stm32) это плохое решение ?
Естественно если делать что-то серийное то нужно и МК 5в и интерфесы и т.д.
Но для нормальных продвинутых любителей (не ардуинщиков) это разве так уж плохо ?

.. дальше был длинный пост, но он получился какой то водой и я его стер :)))))))
потому что процессор с ацп 5 вольт все решает! Мало того их в не единичном числе есть.
просто вы привыкли к дешовому шлаку от плееров и ардуин. и поделия дешевый шлак типа плееров и ардуин выходят.

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Posted: Tue Apr 18, 2017 11:25 pm
by denisvak
Maxi wrote: потому что процессор с ацп 5 вольт все решает! Мало того их в не единичном числе есть.
просто вы привыкли к дешовому шлаку от плееров и ардуин. и поделия дешевый шлак типа плееров и ардуин выходят.
А разве есть проблемы? :D по моему они только у тебя...и по большей части высосаны из пальца = пока ни чем не подкрепленные кроме собственного мнения...

Без конкретных цифирь и фактов вся эта тема = переливание воды из одного ведра в другое...

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Posted: Wed Apr 19, 2017 12:06 am
by Abricos
Maxi wrote:
Atomic-dm wrote:Maxi , а почему ты считаешь что внешний нормальный АЦП для 5В датчиков + МК(тот же stm32) это плохое решение ?
Естественно если делать что-то серийное то нужно и МК 5в и интерфесы и т.д.
Но для нормальных продвинутых любителей (не ардуинщиков) это разве так уж плохо ?

.. дальше был длинный пост, но он получился какой то водой и я его стер :)))))))
потому что процессор с ацп 5 вольт все решает! Мало того их в не единичном числе есть.
просто вы привыкли к дешовому шлаку от плееров и ардуин. и поделия дешевый шлак типа плееров и ардуин выходят.
Ну да Интеловские процессоры тоже просто искуственый минерал с рабочие напряжением 1.1 - 1.5 вольт ...

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Posted: Wed Apr 19, 2017 12:12 am
by Maxi
denisvak wrote:А разве есть проблемы? :D по моему они только у тебя...и по большей части высосаны из пальца = пока ни чем не подкрепленные кроме собственного мнения...
Без конкретных цифирь и фактов вся эта тема = переливание воды из одного ведра в другое...
Ты в очередной раз назвал разработчиков всех систем управления в мире идиотами?! потому что нет никакого МОЕГО мнения!

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Posted: Wed Apr 19, 2017 12:15 am
by Maxi
Abricos wrote:Ну да Интеловские процессоры тоже просто искуственый минерал с рабочие напряжением 1.1 - 1.5 вольт ...
Последний интел в мозгах автомобилей который видели еще люди, что до исторического материализма родились - 196й в 3м моторонике. И он 5вольт если что.

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Posted: Wed Apr 19, 2017 5:17 am
by denisvak
Maxi wrote:
denisvak wrote:А разве есть проблемы? :D по моему они только у тебя...и по большей части высосаны из пальца = пока ни чем не подкрепленные кроме собственного мнения...
Без конкретных цифирь и фактов вся эта тема = переливание воды из одного ведра в другое...
Ты в очередной раз назвал разработчиков всех систем управления в мире идиотами?! потому что нет никакого МОЕГО мнения!
:lol: Я их тут не наблюдаю, а ты? Или ты себя причислил к ним? :shock:

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Posted: Wed Apr 19, 2017 7:33 am
by Maxi
denisvak wrote: :lol: Я их тут не наблюдаю, а ты? Или ты себя причислил к ним? :shock:
У тебя проблемы крышки открыть название процессоров прочитать? Что крестовую отвертку выслать?

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Posted: Wed Apr 19, 2017 11:57 am
by mpro
Maxi wrote:
denisvak wrote:А разве есть проблемы? :D по моему они только у тебя...и по большей части высосаны из пальца = пока ни чем не подкрепленные кроме собственного мнения...
Без конкретных цифирь и фактов вся эта тема = переливание воды из одного ведра в другое...
Ты в очередной раз назвал разработчиков всех систем управления в мире идиотами?! потому что нет никакого МОЕГО мнения!
Макси, ну как не стыдно! Формальную логику должны были вдолбить в голову ещё на первом курсе, даже Заборпроектоного ПТУ.
Если ты используешь квантор ВСЕХ, значит ты хочешь сказать что нет НИ ОДНОГО мозга в котором используется другое решение.
rusefi - таки контрпример (и не надо плачей ярославны, о том что он не система управления. примеры с внешними ацп кажись уже преводили). Так что заслуженное в соседней теме звание ты подтвердил.
Продолжаем разбирать формальную логику. "назвал идиотами" - указал на некорректность решение, видимо имелось ввиду? Мне кажется указание на существование другого правильного решения не эквивалентно не корректности одного. Я не прав?
---
по теме - таки внешний ADC на 5v будет правильным решением.

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Posted: Wed Apr 19, 2017 12:49 pm
by Maxi
mpro wrote:Макси, ну как не стыдно! Формальную логику должны были вдолбить в голову ещё на первом курсе, даже Заборпроектоного ПТУ.
Если ты используешь квантор ВСЕХ, значит ты хочешь сказать что нет НИ ОДНОГО мозга в котором используется другое решение.
Никакого нарушения формальной логики нет - всех _СИСТЕМ УПРАВЛЕНИЯ_ разработчиков.
ты сейчас затронул фундаментальный вопрос ответ на который знает каждый школьник (но не тут) - "Почему _N_ не является системой управления!? а _M_ не является разработчиком - соответственно!?"
"назвал идиотами" - указал на некорректность решение, видимо имелось ввиду?
ага. производители систем с тиражами 10ки миллионов ошибаются. у них не корректные решения.
наколенщики с серией 10ка ардуиноподобных систем правы...

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Posted: Wed Apr 19, 2017 12:55 pm
by mpro
Maxi wrote:
mpro wrote:Макси, ну как не стыдно! Формальную логику должны были вдолбить в голову ещё на первом курсе, даже Заборпроектоного ПТУ.
Если ты используешь квантор ВСЕХ, значит ты хочешь сказать что нет НИ ОДНОГО мозга в котором используется другое решение.
Никакого нарушения формальной логики нет - всех _СИСТЕМ УПРАВЛЕНИЯ_ разработчиков.
ты сейчас затронул фундаментальный вопрос ответ на который знает каждый школьник (но не тут) - "Почему _N_ не является системой управления!? а _M_ не является разработчиком - соответственно!?"
"назвал идиотами" - указал на некорректность решение, видимо имелось ввиду?
ага. производители систем с тиражами 10ки миллионов ошибаются. у них не корректные решения.
наколенщики с серией 10ка ардуиноподобных систем правы...
Было бы интересно что гура скажет, почему "Почему _N_ не является системой управления!? а _M_ не является разработчиком - соответственно!?".

Океееей. Тогда систему управления на Ламбу делали идиоты, потому что тираж у них маленький?
А на ВАЗ - соответственно гении?

Ну да, всегда бывает ровно одно правильно решение. Рядная четверка. Американцы с V8 - форменные идиоты?

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Posted: Wed Apr 19, 2017 12:55 pm
by XDA
Maxi wrote:
mpro wrote:Макси, ну как не стыдно! Формальную логику должны были вдолбить в голову ещё на первом курсе, даже Заборпроектоного ПТУ.
Если ты используешь квантор ВСЕХ, значит ты хочешь сказать что нет НИ ОДНОГО мозга в котором используется другое решение.
Никакого нарушения формальной логики нет - всех _СИСТЕМ УПРАВЛЕНИЯ_ разработчиков.
ты сейчас затронул фундаментальный вопрос ответ на который знает каждый школьник (но не тут) - "Почему _N_ не является системой управления!? а _M_ не является разработчиком - соответственно!?"
"назвал идиотами" - указал на некорректность решение, видимо имелось ввиду?
ага. производители систем с тиражами 10ки миллионов ошибаются. у них не корректные решения.
наколенщики с серией 10ка ардуиноподобных систем правы...
Макси, ты за других не говори, ты за себя говори.
А то напоминает персонажа табаки из мультика маугли.

Не зашоривайся на массовом ширпотребе. открой для себя другие ЕЦУ.
ECU2.jpg
ECU2.jpg (564.35 KiB) Viewed 32221 times

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Posted: Wed Apr 19, 2017 7:55 pm
by denisvak
Maxi wrote:
denisvak wrote: :lol: Я их тут не наблюдаю, а ты? Или ты себя причислил к ним? :shock:
У тебя проблемы крышки открыть название процессоров прочитать? Что крестовую отвертку выслать?
Для чего это мне? Это твоя работа вроде...
Хватит ссылаться на разработчиков серийных контроллеров, хотя бы потому что ты к ним не относишься! А уж что они там преследуют и т.д. не нужно додумывать и за них тут что-то писать ;)
Тут ни кто не разрабатывает серийный контроллер, по этому сравнивать с ними очень сильно глупо с твоей стороны, да даже ни кто не обидится да, на коленке и что?
Только школьники на вопрос "почему так?" отвечают "потому у всех так", ну или балабол...
Опять же повторюсь....Без конкретных цифирь и фактов вся эта тема = переливание воды из одного ведра в другое...
тебе похоже нравится разбрасывать говно на вентилятор....чем общаться более предметно....

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Posted: Wed Apr 19, 2017 7:58 pm
by Maxi
mpro wrote: Океееей. Тогда систему управления на Ламбу делали идиоты, потому что тираж у них маленький?
некорректная заява - там 167й проц как в me7. Какая разница что их мало - таких процессоров 20 миллионов.
А на ВАЗ - соответственно гении?
пффф - а на ваз 167проц в М7. тоже из серии мозг на процессоре кои 20лет выпускали...

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Posted: Wed Apr 19, 2017 8:03 pm
by Maxi
denisvak wrote: Хватит ссылаться на разработчиков серийных контроллеров, хотя бы потому что ты к ним не относишься! А уж что они там преследуют и т.д. не нужно додумывать и за них тут что-то писать ;)
Правильно - не нужно додумывать!
Нужно читать спецификации. технические задания. методики тестов. стандарты...
чтоб не нести ерунду про какой то там интел (что при температуре 150 градусов кони двинет)...
или про 3.3в с ОУ..
Тут ни кто не разрабатывает серийный контроллер, по этому сравнивать с ними очень сильно глупо с твоей стороны, да даже ни кто не обидится да, на коленке и что?
Только школьники на вопрос "почему так?" отвечают "потому у всех так", ну или балабол...
Опять же повторюсь....Без конкретных цифирь и фактов вся эта тема = переливание воды из одного ведра в другое...
тебе похоже нравится разбрасывать говно на вентилятор....чем общаться более предметно....
Знаешь люди которые не знают историю склонны ее повторять.
люди которые не владеют методами индустрии за весь период развития этой индустрии тоже склонны наступать на одни и те же грабли.
Человек который не знает "как у всех" - эпический дилетант! Таких надо метлой из любой профессии..

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Posted: Wed Apr 19, 2017 8:14 pm
by Maxi
XDA wrote: Макси, ты за других не говори, ты за себя говори.
А то напоминает персонажа табаки из мультика маугли.

Не зашоривайся на массовом ширпотребе. открой для себя другие ЕЦУ.
Как теперь развидеть это? Сразу видна работа дилетанта - вместо нормальной специализированной МС - куча мелкой рассыпухи.
спартан бывает automotive? или это поделие как мотек в -30 не заводится даже с трактора.

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Posted: Wed Apr 19, 2017 8:16 pm
by XDA
Maxi wrote:
denisvak wrote: Хватит ссылаться на разработчиков серийных контроллеров, хотя бы потому что ты к ним не относишься! А уж что они там преследуют и т.д. не нужно додумывать и за них тут что-то писать ;)
Правильно - не нужно додумывать!
Нужно читать спецификации. технические задания. методики тестов. стандарты...
чтоб не нести ерунду про какой то там интел (что при температуре 150 градусов кони двинет)...
или про 3.3в с ОУ..
Тут ни кто не разрабатывает серийный контроллер, по этому сравнивать с ними очень сильно глупо с твоей стороны, да даже ни кто не обидится да, на коленке и что?
Только школьники на вопрос "почему так?" отвечают "потому у всех так", ну или балабол...
Опять же повторюсь....Без конкретных цифирь и фактов вся эта тема = переливание воды из одного ведра в другое...
тебе похоже нравится разбрасывать говно на вентилятор....чем общаться более предметно....
Знаешь люди которые не знают историю склонны ее повторять.
люди которые не владеют методами индустрии за весь период развития этой индустрии тоже склонны наступать на одни и те же грабли.
Человек который не знает "как у всех" - эпический дилетант! Таких надо метлой из любой профессии..
Самая массовая еда - макдональдс. Она же наиболее технологична и прибыльна.
но фейерически глупо готовить домашнюю еду из ингредиентов и по методикам макдональдса.

Ты и дальше будешь капитаном очевидность, что мозг такой-то на таком-то процессоре? Ну и? А в макдаке бургеры продают. и что?
Мы делаем мозг из того, что нам нравится, хочешь - присоеденяйся, только нытьё про то, что в таком-то мозге такой-то проц уже достало.
Ладно бы один-два раза. а тут уже прям плач ярославны.