Контроль тока форсунки

Железо внутри ЭБу и железо снаружи ЭБУ
BOOST
Posts: 148
Joined: Sat Oct 26, 2013 3:19 pm

Контроль тока форсунки

Post by BOOST »

Предлагаю следующую схему для мониторинга тока форсунки для более "продвинутого" управления и контролем их состояния, даная функция позволит автоматически избавиться от многих "неизвысных"
По возможности в етом посте буду выкладывать самую актуальную информацию

Схема
driver.jpg
driver.jpg (61.67 KiB) Viewed 8330 times
И сходник:
fors driver.rar
(11.83 KiB) Downloaded 165 times
Номиналы не критичны как и сама схема, можно поменять если что не так.

Осцилка тока чере форсунку нормальную и загрязненную, но ето под вопросои ведь когда игла заблокирована то ето уже явная неисправность
MetInjInfo.png
MetInjInfo.png (5.63 KiB) Viewed 8686 times
Загрязненная форсунка хоть и не имеет резкого спада на переднем фронте сигнала, но всеже хоть какой-то должен быть.
Если форсунку загнать в резонанс, (ето когда момент закрития будет ити сразу за моментом открытия и т.д.) то под иглой форсунки начнут появлятся кавитационные пузыри которые будут отрывать отложени грязи от седла иглы, тоесть будет происходить самоочищение ефект которого используется почти во всех стендах очистки форсунок. Но ето перспектива на будущее :roll:

Может кому-то поможет, таблицы продуктивности форсунок
http://chiptuner.ru/download/docs/efi_property.rar
Last edited by BOOST on Mon Dec 02, 2013 6:46 pm, edited 10 times in total.
Мой скайп vasyakotik

frig
contributor
contributor
Posts: 569
Joined: Wed Oct 23, 2013 8:05 pm

Re: Контроль тока форсунки

Post by frig »

Тема интересная. Хорошо, что вынесли схему в отдельный топик.
skype: frig_frig

BOOST
Posts: 148
Joined: Sat Oct 26, 2013 3:19 pm

Re: Контроль тока форсунки

Post by BOOST »

Извеняюсь что не использовал KiCad, програма неплохая вот только база слишком маловатая, но пока стараюсь както решить ету проблему для себя.
Тема не только интересная но и нужная, имея разширенный контроль мы можем делать все что угодно, сейчас я придумал как можно победить тупость высокоомных форсунок, можно зделать как ы шаговых двигателях, тоесть открывать форсунку повышенным напряжением а чтобы не спалить ее удерживать ее в открытом состоянии с помощю пик енд холд. Выбраный мною транзистор позоляет такое проделать все упирается только в источник питания, например если имеем низкоомные форсунки то подаем стандартные 14 вольт а если высокоомные то питаем форсунки от чопера, разницы почти накакой, критиков поставлю перед таким фактом что для ускорения открития форсунки в системах непосредственного впрыска форсунка имеет сопротивление меньше ома а напряжение открития больше ста вольт, разница в том что для закрития меняют полярность но у нас не ЦДИ а простые форсы и нам пока ето ни к чему. Все ето только в перспективе и может вообще не разсматриваться но обычный контроль всетаки нужен.
Я ище предлагаю обсудить выбор драйвера мосфита и ОУ а также апаратную защиту форсунки добавление в паралель компаратора и настройка его на порог тока при котором он независимо от МК будет вырубать форсунку если вдруг зутупит МК
Мой скайп vasyakotik

frig
contributor
contributor
Posts: 569
Joined: Wed Oct 23, 2013 8:05 pm

Re: Контроль тока форсунки

Post by frig »

Контроль тока - диагностическая функция. Назвать ее обязательной нельзя.
Лаг по большому счету, как таковой, для нас не имеет значения. Имеет значение его зависимость от напряжения. Но эта зависимость снимается широкополосной лямбдой, для этого не нужно специальное железо.
В общем тема интересная, но не является необходимой или критичной.
skype: frig_frig

zavdimka
Posts: 176
Joined: Mon Nov 11, 2013 7:42 pm

Re: Контроль тока форсунки

Post by zavdimka »

В первой альфаверсии ее не будет.
Там есть вопросы по изготовлению этой части схемы надежно. Пока их не хочу обсуждать.
Ну а хотя - R1-R4 как в smd делать? и там должно быть меньше 0.1 ома,а не 1/4
Last edited by zavdimka on Sun Nov 17, 2013 6:50 pm, edited 1 time in total.
skype: dime_zav

BOOST
Posts: 148
Joined: Sat Oct 26, 2013 3:19 pm

Re: Контроль тока форсунки

Post by BOOST »

frig wrote:Контроль тока - диагностическая функция
Апаратныы с помощю компаратора да и он дублирует програмный
frig wrote:Имеет значение его зависимость от напряжения. Но эта зависимость снимается широкополосной лямбдой,
ради етого я все и затеял, оно нужно сейчас даже для того чтобы проверить пригодность форсунки в целом если стоят не стоковые или не стандартные.
Я так понимаю что больше половины не знают нюансов работы форсунок.
Вот здесь такая фитча успешно работает вовсю http://www.v3.com.ua/Djinn.html
А вот здесь читае что же такое на самом деле форсунка http://www.chiptuner.ru/content/pub_22/
Мой скайп vasyakotik

BOOST
Posts: 148
Joined: Sat Oct 26, 2013 3:19 pm

Re: Контроль тока форсунки

Post by BOOST »

zavdimka wrote:Ну а хотя - R1-R4 как в smd делать? и там должно быть меньше 0.1 ома,а не 1/4
BOOST wrote:Номиналы не критичны как и сама схема
Ну что тут не понятно!?
zavdimka wrote:В первой альфаверсии ее не будет.
Там есть вопросы по изготовлению этой части схемы надежно. Пока их не хочу обсуждать.
Лично мне главное чтобы ето было реализовано програмно а с железом я какнибуть сам разберусь
Last edited by BOOST on Sun Nov 17, 2013 6:56 pm, edited 1 time in total.
Мой скайп vasyakotik

zavdimka
Posts: 176
Joined: Mon Nov 11, 2013 7:42 pm

Re: Контроль тока форсунки

Post by zavdimka »

У меня больше нет вопросов. И слов тоже.
skype: dime_zav

User avatar
Sergey89
contributor
contributor
Posts: 839
Joined: Wed Sep 25, 2013 5:30 pm
Location: Russia, Velikiy Novgorod

Re: Контроль тока форсунки

Post by Sergey89 »

А что с временем закрытия форсунки?

BOOST
Posts: 148
Joined: Sat Oct 26, 2013 3:19 pm

Re: Контроль тока форсунки

Post by BOOST »

Вот здесь будет видно:
ed0c0d999eca.jpg
ed0c0d999eca.jpg (107.93 KiB) Viewed 8685 times
Все таки лучше пройти по ссылке на чиптюнер, там предельно ясно все описано и если прочитать до конца то все вопросы отпадут
Мой скайп vasyakotik

Mad Max
Posts: 187
Joined: Wed Nov 13, 2013 12:34 pm
Location: Ukraine, Kharkov

Re: Контроль тока форсунки

Post by Mad Max »

НЮ-НЮ.
Давайте сперва мозги нормально запустим...
Это так,априори.
Boost, ты вообще понимаешь что 2 разных открытия одной форсы имеет отклонения осциллограммы большие,чем "чистая" и "грязная " форсы на рисунках выше?
И детектироватть этотфакт не реально.
У самых современных мозгов мировых производителей нет такой функции или ОБД-ошибки!
Skype- max.mad486

User avatar
XDA
Posts: 441
Joined: Wed Oct 23, 2013 7:28 pm

Re: Контроль тока форсунки

Post by XDA »

Mad Max wrote:НЮ-НЮ.
Давайте сперва мозги нормально запустим...
Это так,априори.
Boost, ты вообще понимаешь что 2 разных открытия одной форсы имеет отклонения осциллограммы большие,чем "чистая" и "грязная " форсы на рисунках выше?
И детектироватть этотфакт не реально.
У самых современных мозгов мировых производителей нет такой функции или ОБД-ошибки!
да ну. уже с 2010 года идут. чуть что не так с током через форсунку - тут же вырубают и вешают ошибку. даже другую форсунку не поставишь.
пошло где-то в районе 9го мотроника.
Теория хороша в том и только том случае, если она может достоверно предсказать результаты каждого нового опыта

BOOST
Posts: 148
Joined: Sat Oct 26, 2013 3:19 pm

Re: Контроль тока форсунки

Post by BOOST »

Уважаемый Mad Max, внимательно надо смотреть текст, ви видимо не читаете совсем что там пишет! Осцылограмы есть, ссылки есть, есть деже ссылка на замечательный прибор который офигенно диагностирует форсункии еще много чего, поймите уже на конец что наш проект не стандартный а евронормы нам никчему, они все погубят ведь вы сами знаете как тупят машины с долбаным евро. Если будете лучше вникать в буквы то пеймете что все ето уже работает и для нас ето очень полезно ведь прибор у нас будет универсальный и не заточеный под один двигатель, а чтобы упростить интеграцию нашего прибора я предлагаю зделать его максимально самонастраивающимся под то оборудование что есть е не то что нужно, вопростолько в том как ето зделать, вот я и предложил вариант, имеете лучшый то делитесь а не доказывайте что ето не возможно.
XDA, я так полагаю вы хорошо знакомы с чип-тюнингом?
Мой скайп vasyakotik

Mad Max
Posts: 187
Joined: Wed Nov 13, 2013 12:34 pm
Location: Ukraine, Kharkov

Re: Контроль тока форсунки

Post by Mad Max »

XDA, Мы со своим проектом уже вышли на уровень Мотроник9?
не имея даже схемы мозга?
Да какой схемы мозга?! Тут по железу еще ничего нет!
Парни. давайте постепенно. ОК?

БУСТ, читай личку.
Skype- max.mad486

nikll
Posts: 186
Joined: Tue Oct 15, 2013 5:45 am

Re: Контроль тока форсунки

Post by nikll »

frig wrote:Контроль тока - диагностическая функция. Назвать ее обязательной нельзя.
Полностью согласен
frig wrote:Лаг по большому счету, как таковой, для нас не имеет значения. Имеет значение его зависимость от напряжения. Но эта зависимость снимается широкополосной лямбдой, для этого не нужно специальное железо.
Лаг как и производительность форсунок это чертовски важный параметр для нормальной настройки, если не выставить реальные значения то топливоподача будет всегда отличатся от реальной как бы ты не подстраивал все остальные карты. Как ты хочеш "снять зависимость" при помощи ШДК, кроме постоянной езды с ним, я себе не представляю, а постоянно ездить по ШДК имея суровые провалы в переходных режимах и проблемы с пуском нахрен нахрен.
В общем мое мнение определять в рилтайме откритие/закритие форсунки это блаж и лишний гемор, статика и динамика прекрастно определяются на стенде, единократно для каждой форсунки.
Контроль тока (а не открытия/закрытия) есть даже в пятом январе, там стоит драйвер форсунок к которому можно прислюнявится по SPI и получить состояние всех выходов (КЗ на землю, КЗ на +12, обрыв). Большего и не требуется, большенству не требуется и это, достаточно банальных транзисторов.

frig
contributor
contributor
Posts: 569
Joined: Wed Oct 23, 2013 8:05 pm

Re: Контроль тока форсунки

Post by frig »

Лаг как и производительность форсунок это чертовски важный параметр для нормальной настройки
Опишите мне ситуацию, в которой при постоянной производительности и лаге этот самый лаг себя проявит? Не влияние напряжения на лаг, а его непосредственное значение? Когда нам потребуется точно знать, что лаг не 1, а 0,5?
skype: frig_frig

BOOST
Posts: 148
Joined: Sat Oct 26, 2013 3:19 pm

Re: Контроль тока форсунки

Post by BOOST »

nikll wrote:
frig wrote:Контроль тока - диагностическая функция. Назвать ее обязательной нельзя.
статика и динамика прекрастно определяются на стенде, единократно для каждой форсунки.
А вот с етого и по подробней, где взять етот стенд? Кто имеет доступ к нему? А когда все будет постоянно и не меняться тогда нахрен все ето нужно? хватит и простого карбюратора, вот только их и сменили на впрыск потому что они уж больно тормознутые етом плане. Если будут охочие помочь и обкатывать кажый раз новую ревизию програмы то как им все ето поставить если даже неизвесно характеристик оборудования тем более динамических, я уже имею несколько желающих помочь вот только железо у них не стандартное по нашим меркам и если с УОЗ както можно подобрать оптимальный вариант то как быть с форсунками? Искать стенд? Покупать или делать его самому? Да нет, я уж лучше зделаю чтото для проекта полезное а стенд прикуплю когда будет возможность зарабатывать на нем. Упоманали даже о ШДК, а цену его знаете? Как уговорить добровольца купить его, или самому покупать? Некоторым здесь даже дискавери впадло покупать.

Вот реальная информация
DjinnTerminalHelp.png
DjinnTerminalHelp.png (278.84 KiB) Viewed 8249 times
Даже новые форсунки надо подбирать для комплекта не говоря уже о БУ
Мы делаем вроде универсальный ЭБУ и большинство пользователей выбирают подобный девайс именно из за непривязаности к чему то своему. Или все здесь делаеться только для того чтобы зделать себе и забыть на всех, типа кому надо пусть делает себе сам а у меня уже есть, я правильно понимаю?
Ктото размышляет над блоком питания, ктото над входами АЦП а ктото над програмной частю, и каждый хочет свою часть довести до совершенства, я же не предлагаю втюхивать чтото космическое а просто зделать наш ЭБУ максимально универсальным чтоб народ мог поскорей запустить все ето в работу
К стати кто мерял напряжение борт сети в стареньких фордов видел какой там тормознутый РР, напряжение при включении фар на несколько секунд падает на 2-3 вольта а когда выключить фары то подпрыгавает также и ниче с етим не зделаеш.
Мой скайп vasyakotik

User avatar
Maxi
Sr Consultant
Sr Consultant
Posts: 786
Joined: Wed Oct 23, 2013 4:25 pm

Re: Контроль тока форсунки

Post by Maxi »

frig wrote:
Лаг как и производительность форсунок это чертовски важный параметр для нормальной настройки
Опишите мне ситуацию, в которой при постоянной производительности и лаге этот самый лаг себя проявит? Не влияние напряжения на лаг, а его непосредственное значение? Когда нам потребуется точно знать, что лаг не 1, а 0,5?
Когда надо будет управлять топливоподачей в линейном режиме (т.е. чуть более чем всегда на нормальной системе управления).

nikll
Posts: 186
Joined: Tue Oct 15, 2013 5:45 am

Re: Контроль тока форсунки

Post by nikll »

Эээ, вы тут хвастаетесь что все такие опытные настройщики и не знаете где взять стенд? Это подьеб или глупость? КАК можно настраивать машины (да еще и турбовые с здоровенными форсами) не проверив банально статику и динамику форсунок? А ничего что у одинаковых форсунок разбег бывает до 20% ? КАК вы этот разбег собрались настраивать по ШДК? Вы вкурсе о скочках напряжения в борсети? От 11 до 14 даже на прогретом двигателе легко получить, вы видели изменения лага на этих напряжениях у SImensDeka 630cc? А ничо что время впрыска на ХХ с этими форсунками измеряется десятыми мс? при лаге в 2-3 мс? Вы тут боретесь за точность в угловые минуты и обсуждаете нестостаточную точность преобразователя 5v->3,3v но при этом забиваете хрен на форсунки, да лудьше иметь 6разрядный ацп чем такую херню с форсунками.
Минимальный стенд это тупой шим с регулируемой скваженностью и мосфет на который вешаются все четыре форсунки. В форсунки обычным элетробензонасосом качается бензин под давлением в 4атм, под форсунками мерные пробирки.
Дальше все тупо:
1. открываем все форсунки, смотрим время за которое набежит определенный обьем бензина в пробирки, делим и получаем статическую производительность, заодно и разбег форсунок увидим.
2. уменьшаем продолжительность открытия форсунок до тех пор пока из них не перестанет брызгать бензин, получаем время лага при текущем напряжении.
3. меняем напряжение подаваемое на форсунки и возвращаемся к пунку 2 пока не переберем все напряжения могущие быть в бортсети.
Если для вас это сверхсложно и в гаражных условиях не повторимо то это уже просто клиника однако.

User avatar
XDA
Posts: 441
Joined: Wed Oct 23, 2013 7:28 pm

Re: Контроль тока форсунки

Post by XDA »

BOOST wrote:XDA, я так полагаю вы хорошо знакомы с чип-тюнингом?
достаточно хорошо, да.
Теория хороша в том и только том случае, если она может достоверно предсказать результаты каждого нового опыта

User avatar
XDA
Posts: 441
Joined: Wed Oct 23, 2013 7:28 pm

Re: Контроль тока форсунки

Post by XDA »

Mad Max wrote:XDA, Мы со своим проектом уже вышли на уровень Мотроник9?
не имея даже схемы мозга?
Да какой схемы мозга?! Тут по железу еще ничего нет!
Парни. давайте постепенно. ОК?
не вижу смысла не использовать передовые технологии, которые уже почти 5 лет уже применяются на машинах.
тем более, не вижу смысла не обсуждать эти технологии.
по сути - это весьма примитивная функция, которая доступна в изготовлении "на коленке"
Теория хороша в том и только том случае, если она может достоверно предсказать результаты каждого нового опыта

zavdimka
Posts: 176
Joined: Mon Nov 11, 2013 7:42 pm

Re: Контроль тока форсунки

Post by zavdimka »

Как вариант, можно будет одну ножку транзистора отпаять и засунуть под нее шунт в 0.05 ома например. А дальше на разъем расширения одеть операционники. Я думаю такой вариант устроит всех.
skype: dime_zav

Mad Max
Posts: 187
Joined: Wed Nov 13, 2013 12:34 pm
Location: Ukraine, Kharkov

Re: Контроль тока форсунки

Post by Mad Max »

Я читаю внимательно.
BOOST предлагает через обратную связь контролировать все,, вплоть дозагрязнения и заклинивания форсунок.
XDA говорит о элементарном контроле кз- обрыв форс.
Согласитесь, это не одно и тоже.
С форсунками на самом деле все очень просто- должна быть таблица лага по напряжению питания форсунок
Вот вам например Субара и Эво для наглядности. Ато опять ламером назовут.
lag.JPG
lag.JPG (68.99 KiB) Viewed 8341 times
Skype- max.mad486

frig
contributor
contributor
Posts: 569
Joined: Wed Oct 23, 2013 8:05 pm

Re: Контроль тока форсунки

Post by frig »

В общем несмотря на то, что весь конструктив ограничился уже типичными "Двышо??? Тапиздец!!" и меряньем пиписьками, не менее типичными - кое что таки стало понятно. Нифига нам контроль тока не даст кроме самого контроля тока. В первой версии я бы не городил. Механизм безопасности, пока рано об этом думать.
skype: frig_frig

mpro
contributor
contributor
Posts: 64
Joined: Sun Nov 10, 2013 8:31 pm
Location: Moscow

Re: Контроль тока форсунки

Post by mpro »

BOOST wrote:
zavdimka wrote:Ну а хотя - R1-R4 как в smd делать? и там должно быть меньше 0.1 ома,а не 1/4
BOOST wrote:Номиналы не критичны как и сама схема
Ну что тут не понятно!?
zavdimka wrote:В первой альфаверсии ее не будет.
Там есть вопросы по изготовлению этой части схемы надежно. Пока их не хочу обсуждать.
Лично мне главное чтобы ето было реализовано програмно а с железом я какнибуть сам разберусь
Софтовую часть я бы взялся написать, для меня проблема железо.
zavdimka wrote:Как вариант, можно будет одну ножку транзистора отпаять и засунуть под нее шунт в 0.05 ома например. А дальше на разъем расширения одеть операционники. Я думаю такой вариант устроит всех.
Если в сехме всё ок (немного смущает, чтое выход OutDiag сидит на замле, или я чего-то не понял), то распаять шунт и сделать дорожку, чтобы операционники можно было напаивать или нет.
frig wrote:В общем несмотря на то, что весь конструктив ограничился уже типичными "Двышо??? Тапиздец!!" и меряньем пиписьками, не менее типичными - кое что таки стало понятно. Нифига нам контроль тока не даст кроме самого контроля тока. В первой версии я бы не городил. Механизм безопасности, пока рано об этом думать.
Почему же не даст? Уберёт (при удачном раскладе) таблицу лаг-напряжение.
Добавит возможность на лету, фактически прямым образом, диагностировать состояние форсунки.

nikll
Posts: 186
Joined: Tue Oct 15, 2013 5:45 am

Re: Контроль тока форсунки

Post by nikll »

Mad Max wrote:Я читаю внимательно.
BOOST предлагает через обратную связь контролировать все,, вплоть дозагрязнения и заклинивания форсунок.
XDA говорит о элементарном контроле кз- обрыв форс.
Согласитесь, это не одно и тоже.
С форсунками на самом деле все очень просто- должна быть таблица лага по напряжению питания форсунок
Вот вам например Субара и Эво для наглядности. Ато опять ламером назовут.
lag.JPG
Вот она - вот она - рыба моей мечты ))))
Вот без этой вот таблички никак и никуда, и не спасут вас ни ШДК ни контроль тока, одна херня полурабочая получится по качеству уступающая древнему карбюратору.
Я в алгоритмах уже выкладывал готовые формулы с разьяснениями как переводится требуемая масса топлива во время впрыска с учетом напряжения бортсети и производительности форсунки.

Конроль тока актуален только для стенда, для мозгов достаточно банальной диагностики обрыв/кз да и на нее пока можно забить. Без одной форсунки мотор не заглохнет, а водитель сразу поймет что чтото не так и если руки растут из плеч то быстро найдет неисправность.

andrew_db
Posts: 14
Joined: Mon Nov 18, 2013 10:05 am

Re: Контроль тока форсунки

Post by andrew_db »

по моему, для конроля работы форсунок проще использовать поцилиндровый замер температуры выхлопа. заодно и для более точной поцилиндровой подстройки смесей будет полезно, дабы не вешать по ШДК на каждый цилиндр.

идея с замером тока форсунок - не плохая, но думается мне на данном этапе ее нужно просто записать в TODO

BOOST
Posts: 148
Joined: Sat Oct 26, 2013 3:19 pm

Re: Контроль тока форсунки

Post by BOOST »

А вот только на столько хватит датчика которым будете мерять? Иего ище надо будет впихнуть в колектор а тут все в блоке стоит, доделывать навесное оборудование ненадо. Я предлагаю вариант как автоматом зделать на одну таблицу меньше, а ище имею идею как избавиться от таблицы времени накопления заряда в активных катушках зажигания без больших усложнений схемы но я вижу что народу в кайф мастурбировать себе мозги, создавать лишние и ненужные сложности. Я помог чем мог, идею подал, схему нарисовал , исходник выставил, если что не понятно отвечаю. Есле ето все никому не нужно то делайте как знаете а я посижу тихонько и посмотрю что вы все зделаете в месте
Мой скайп vasyakotik

frig
contributor
contributor
Posts: 569
Joined: Wed Oct 23, 2013 8:05 pm

Re: Контроль тока форсунки

Post by frig »

BOOST, если вы думаете, что любое ваше предложение будет сразу же и безоговорочно принято, то вы ошибаетесь. Глупо обижаться и дуть губы, если большинство говорит, что сейчас это не нужно.
Ваше предложение убрать одну таблицу (пускай даже примем, что это так) породит усложнение железа и кода. И далеко не на одну таблицу!
skype: frig_frig

BOOST
Posts: 148
Joined: Sat Oct 26, 2013 3:19 pm

Re: Контроль тока форсунки

Post by BOOST »

Для вас сложно написать код а для меня сложно все ето испитать и довести до ума, "каждая компиляция в железе стоит денег" ваши слова? я не боюсь сложностей а если каждый раз разпускать сопли что все сложно, то зачем вообще все ето нужно ? Ставим карбюратор, ставим контакты и все! Все просто и дешево. Хотите делайте хотите нет, мое дело придложить ваше тказаться я никого не принуждаю всеето делать
Мой скайп vasyakotik

Post Reply