Контроль тока форсунки
Re: Контроль тока форсунки
Уточню свою позицию, я не против контроля тока форсунок, определения их лага и разнобоя в работе на ходу. штука безусловно полезная, но после того, как будут реализованы основные, необходимые управляющие алгоритмы. иначе получится что у нас тут круто, определяется лаг форсунок, время заряда катушки, типа датчика коленвала и тд..а топливо льет и зажиганием крутит как попало.
да и для тестирования функции автоопределения параметров катушек и форсунок надо работающий мотор, т.е.для начала мне надо настроить мотор и железо по таблицам и только потом я смогу оценить насколько хорошо работает автоопределение параметров форсунок.
хотя мож я чего то не понимаю?
да и для тестирования функции автоопределения параметров катушек и форсунок надо работающий мотор, т.е.для начала мне надо настроить мотор и железо по таблицам и только потом я смогу оценить насколько хорошо работает автоопределение параметров форсунок.
хотя мож я чего то не понимаю?
Re: Контроль тока форсунки
Как бы хорошо не были отработаные все таблицы а алгоритмы без настроеной периферии они ничто, ето чтото напоминает мою работу, приежает авто, наворотов туча, но одна беда, со слов хозяина "не прет сука и жрет!" вот я закатываю рукавы и начинаю вправлять мозги тачке, улавливаете суть?andrew_db wrote:а топливо льет и зажиганием крутит как попало.
Я выступал за свою идею потому что ее реализация даже на етапе отладки позволит нам быстрей отрабатывать УОЗ и другие калибровки а не ковырять мозг с форсунками как их настоить е где взять характеристики, я не предлагал зделать навигатор или имобилайзер, я предлагал зделать то что нам поможет именно сейчас и очень пригодиться в будущем.
Если уж есть у кого желание заняться етим то не обязательно все ето делать на "живом" моторе, ту же самую катушка зажигания и форсунку можна юзать спокойно на столе, отличий никаких нет.
Дам один совет тем кто таки захочет ето зделать: не вздумайте клацать на столе без бензина форсункой которую потом будете использовать дальше.
Мой скайп vasyakotik
Re: Контроль тока форсунки
ну вот) начались ньюансы настолных тестов) потому и говорю что тестировать расширеную функциональность нужно уже на моторе. мне лично поставить мотор на стенд несколько проблематично, на машине - смогу. возможно и на мотоцикле, но для этого надо стабильная поддержка хотя бы 10 тыщ оборотов.
а про настройки кучи наворотов прикрученых но не настроеных - знакомо донемогу. только больше по мотоциклам.
а про настройки кучи наворотов прикрученых но не настроеных - знакомо донемогу. только больше по мотоциклам.
Re: Контроль тока форсунки
А чем тесты к примеру КЗ отличаються от работы на моторе? зделали разрядник и все, работает. Мне легче найти несправность катушки зажигания на столе нежели на двигателе, тоже и с форсункой. Именно на стендах делают испытания, я предлагал стенд зделать в ЭБУ но получилась проблему курицы и яйца что должно быть раньше, запуск двигателя на нашем блоке управления а потом настройка форсунок или настройка форсунок а потом запуск всего етого.
В любом случае параметры форсунки надо знать и городить стенд для одного раза лично мне в лом а продвинутый драйвер ето во всех отношениях хорошо.
В любом случае параметры форсунки надо знать и городить стенд для одного раза лично мне в лом а продвинутый драйвер ето во всех отношениях хорошо.
Мой скайп vasyakotik
Re: Контроль тока форсунки
Стенд это громко сказано. Причем на этом примитивном стенде, с простецкой программой в ЭБУ можно будет обмерять все и досконально. А результаты контроля тока форсунки такого не дадут, увы.
skype: frig_frig
Re: Контроль тока форсунки
Да вы хоть понимаете что пишете!? Вот вам ФАКТ!!! http://www.v3.com.ua/Djinn.html и доказательство того что можно узнать из тока форсунки! Там даже видео есть как оно работает. Там драйвер состоит из Н моста для того чтобы размагничивать и ефективно чистить форсунку, но я не предлагал делать мост, я предлагал тупо малость доработать драйвер и молучить огромный функционал!frig wrote:А результаты контроля тока форсунки такого не дадут, увы.
Читайте, читайте внимательно http://chiptuner.ru/content/pub_22/ и не доказывайте мне что ето не возможно, ето возможно и ето не сложно, доказательств етому
полно, главное хотеть!
Мой скайп vasyakotik
Re: Контроль тока форсунки
Как я понял предполагается 1 датчик тока на все форсунки. Но если взять, скажем, 8 низкоомных форсунок и открывать их одновременно, то не сложно прикинуть ток через шунт. Сопротивление должно быть очень маленьким. Какого дискрета по напряжению (с учётом сопротивление шунта) достаточно для того, чтобы с высокой достоверностью определить этот провал в сигнале?
Re: Контроль тока форсунки
Ага. Ну допустим узнаем мы время полного открытия форсунки. Это здорово, да. Но нам это время полного открытия ничего не даст, по сути. Форсунка начинает подавать топливо не только тогда, когда она полностью открылась, а раньше. Соответственно если мы считаем, что до этого времени у нас просто "закрыто", а топлива то уже налилось сколько-то, то получаем ошибку. Расчитали время открытия форсунки, добавили лаг - получили больше.Да вы хоть понимаете что пишете!?
Если мы будем считать как лаг время, за которое форсунка открывается на минимальную подачу (а это тоже происходит не сразу), то у нас будет наоборот "недолив". А если нам придется работать на времени меньше времени полного открытия, то просто одна цифра со временем открытия по току вообще ничего не даст - надо мерять производительность на импульсах от нуля до времени полного открытия (именно физически измерять количество топлива, а не на ток смотреть!), писать это дело в таблицу и потом на основании этой таблицы уже считать.
Ну или мерять такой лаг, чтобы производительность с ним не отличалась (чтобы нарастающий фрон при открытии покрывал ниспадающих при закрытии). Все равно мерять надо. Да и работать потом со временем открытия форсуки меньше чем этот лаг нельзя будет.
skype: frig_frig
Re: Контроль тока форсунки
Парни,не занимайтесь ерундой.
Таблица лАг по напряжению+ производительность форс. Все. Ненадо ничего выдумывать.
Если хочется контроля форс- то обрыв и КЗ.
Таблица лАг по напряжению+ производительность форс. Все. Ненадо ничего выдумывать.
Если хочется контроля форс- то обрыв и КЗ.
Skype- max.mad486
Re: Контроль тока форсунки
Это как минимум. Но ток нам тут не поможет.Таблица лАг по напряжению+ производительность форс.
Это уже в зависимости от условий. В простом случае - да, не надо. А в сложных?Ненадо ничего выдумывать.
skype: frig_frig
Re: Контроль тока форсунки
а в сложных случаях придется смесь в некоторых клетках прописать немного иную.
Всеравно не верю, что фактическая смесь будет соотвествовать табличной.
Если только как в Аутронике не добавить таблицу коррекций смеси.
Всеравно не верю, что фактическая смесь будет соотвествовать табличной.
Если только как в Аутронике не добавить таблицу коррекций смеси.
Skype- max.mad486
Re: Контроль тока форсунки
Mad Max, в мелочах все это. Вот здесь особенность, вон там немного, в итоге все это выливается в сумме в странности, магию, либо признание факта, что сделать качественно просто невозможно.
Я сейчас о том, что давайте стараться сделать хорошо, а плохо оно получится само.
Применительно к теме топика - контроль тока форсунки таки диагностическая функция, дополнительная, в настройке не поможет.
Я сейчас о том, что давайте стараться сделать хорошо, а плохо оно получится само.
Применительно к теме топика - контроль тока форсунки таки диагностическая функция, дополнительная, в настройке не поможет.
skype: frig_frig
Re: Контроль тока форсунки
Вы же мне самы напомнили что есть большое перекрытие фаз впрыска а один шунт для всех подходит только для КЗ и то если не будет перекрития. Надо для каждого канала сделать свой шунт с ОУ а защиту от замыкания я сам могу зделать без чей либо помощи тупо заменив ОУ компаратором который будет сигнал управления мосфитом садить на землю, здесь не надо програмировать ничего только отстроить делитель для установки порога срабатывания защиты.Sergey89 wrote:Как я понял предполагается 1 датчик тока на все форсунки. Но если взять, скажем, 8 низкоомных форсунок и открывать их одновременно, то не сложно прикинуть ток через шунт. Сопротивление должно быть очень маленьким. Какого дискрета по напряжению (с учётом сопротивление шунта) достаточно для того, чтобы с высокой достоверностью определить этот провал в сигнале?
Дублирую здесь для особо одаренных:frig wrote:Ага. Ну допустим узнаем мы время полного открытия форсунки. Это здорово, да. Но нам это время полного открытия ничего не даст, по сути. Форсунка начинает подавать топливо не только тогда, когда она полностью открылась, а раньше. Соответственно если мы считаем, что до этого времени у нас просто "закрыто", а топлива то уже налилось сколько-то, то получаем ошибку. Расчитали время открытия форсунки, добавили лаг - получили больше.Да вы хоть понимаете что пишете!?
Если мы будем считать как лаг время, за которое форсунка открывается на минимальную подачу (а это тоже происходит не сразу), то у нас будет наоборот "недолив". А если нам придется работать на времени меньше времени полного открытия, то просто одна цифра со временем открытия по току вообще ничего не даст - надо мерять производительность на импульсах от нуля до времени полного открытия (именно физически измерять количество топлива, а не на ток смотреть!), писать это дело в таблицу и потом на основании этой таблицы уже считать.
Ну или мерять такой лаг, чтобы производительность с ним не отличалась (чтобы нарастающий фрон при открытии покрывал ниспадающих при закрытии). Все равно мерять надо. Да и работать потом со временем открытия форсуки меньше чем этот лаг нельзя будет.
6.3. Динамическая производительность.
Это, конечно, неприятно, что времена срабатывания и отпускания не бывают нулевыми. Получился бы идеально управляемый механизм. Но вместо того, чтобы впустую переживать по этому поводу, производители обернули этот недостаток себе на пользу. Они научились управлять динамической производительностью при неизменной статической.
Если увеличить усилие возвратной пружины, то время срабатывания увеличится, а время отпускания уменьшится. Если уменьшить, то наоборот. Т.е. увеличивая и уменьшая преднатяг, мы можем изменять баланс «недостачи» при срабатывании и «передачи» при отпускании. Тем самым цикловая подача при данной длительности импульса будет увеличиваться или уменьшаться на некоторую величину. А т.к. срабатывание и отпускание одинаковы при любой длительности (в пределах линейного участка), то и добавка-убавка цикловой на всех длительностях будет одинакова. Прямой участок на графике будет смещаться эквидистантно вверх или вниз. Так и поступают. Посмотрите ещё раз на разрез форсунки. Пружина упирается на подвижный упор (коричневая трубочка в середине). На проливочном стенде, двигая упор, вгоняют контрольную точку в желаемую величину. После чего упор стопорят намертво. (Видели, наверное, 2 отверстия в пластмассе рядом с разъемом, а в них кернение?)
Теперь мы имеем герметичную форсунку, с настроенной характеристикой. Можно нести в магазин.
7. Как выбирать форсунку.
Подробно останавливаться я на этом вопросе не буду. Очевидно, что ЭМФ должна «накормить» двигатель на режиме максимальной цикловой подачи и нормально работать на режиме минимальной. Обращу внимание только на некоторые нюансы. Для этого введём такое понятие как «кратность». Кратность – это отношение максимальной цикловой подачи к минимальной при том же периоде импульсов на линейном участке.
Почему на линейном? Потому что на верхнем нелинейном участке форсунка становится неуправляемой (см. 5.2). А на нижнем, мало того, что она «недодаёт» топлива (см. 5.1), это можно было бы учесть в калибровках, но «недодаёт» нестабильно от цикла к циклу. Если режим холостого хода попадёт на нелинейность, то есть все шансы получить раскачку оборотов. Т.е. форсунку надо выбирать таким образом, чтобы её кратности хватило для обеспечения всего диапазона цикловых подач.
Понятно дело, найти при выборе ЭМФ всю подробную информацию о ней не так просто. Приходится самим проводить определённые исследования. В этом нам здорово поможет осциллограф. Достаточно вывести на него в реальном масштабе времени ток и напряжение на форсунке.
Вот токовая картинка. По оси Х – время, по оси Y – ток. На ней мы видим характерную точку t2 (время срабатывания). Это момент удара якоря о контрполюс (точнее, об упор). Очевидно, что если минимальная длительность импульса в нашей системе будет несколько больше этого t2, то есть все шансы, что мы не промахнемся мимо линейности.
Вы там боретесть за идеальное вычисление оглу поворота КВ не имея при етом идеального задающего диска, (http://injectorservice.com.ua/script_css.php) вы хотите идеального разщета по ДАД пихая его куда попало забывая что с удлиннением трубки форма сигнали искажаеться( тут ссылок не будет, мне лень их искать также как остальным читать) И когда нет даже правильных источников информации вы пренебрегаете точностю исполнительных механизмов и потом хотите чтобы все ето ище нормально работало!? Я не понимаю таких людей ето похоже не на серезный проект а на тупое детское баловство.
Мой скайп vasyakotik
Re: Контроль тока форсунки
BOOST нафига вы тут это запостили непонятно. Прочитайте еще раз о чем я говорю, прочитайте вот это http://rotorman.dtt-motorsport.ru/j5-sport/mclaren.htm
И скажите мне, что вам даст "момент удара якоря о контрполюс", если вы не собираетесь измерять сколько топливо ДО этого момента было вылито?
И скажите мне, что вам даст "момент удара якоря о контрполюс", если вы не собираетесь измерять сколько топливо ДО этого момента было вылито?
skype: frig_frig
Re: Контроль тока форсунки
ЛАГ!!!frig wrote:И скажите мне, что вам даст "момент удара якоря о контрполюс"
Не ну я не могу.
Так будет лучше? До меня дошло с первого раза как ето все работает а до вас похоже нет. Я думаю здесь не столько играет роли "нужно" столько "хочеться" если бы ктото хотел то он бы зделал а поскольку никто ничего не зделал то ответ думаю будет простой....
Мой скайп vasyakotik
Re: Контроль тока форсунки
Извините, но но вас до сих пор не дошло, а это уже третий раз, похоже.До меня дошло с первого раза
Ну есть у вас время начала страгивания, толку от него? Игла стронулась - это здорово, но пока форсунка полностью откроется пройдет еще время, и все это время форсунка будет лить топливо, причем в разных положениях разное количество и просто время страгивания кроме времени страгивания вообще ничего не дает. Также как и время полного открытия или любое другое время без привязки к объему топлива. Мы собираемся топливо дозировать, правда ведь? А сколько у нас вылилось топлива с момента страгивания до установившегося режима мы не знаем? Не знаем, по току это понять невозможно.
Три раза, имхо, достаточно. Если и в этот раз не дойдет и ссылки вы почитать таки не удосужитесь, то увы.
skype: frig_frig
Re: Контроль тока форсунки
Тогда нахрена карта зависимости времени впрыска от напряжения? Вообще где вы видели чтобы я обращал внимание на время начала страгивания иглы? оно слишком малое чтобы сильно нам помешать, а вот время полной реакции от момента включения до начала движения иглы значит много вот на ето я и обращаю внимание людей, а то что вы отвергаете мою идею ничто инное как отговорка от того что вы не можете зделать ето програмно, у меня к примеру уже есть несколько набросков как зделать ето апаратно на простой логике без участи процессора. Если не хочете делать то не делайте, и ненадо под каждым моим постом писаить что ето все ерунда, я вам тыщю раз докажу что ето нужно я не раз имел дело с форсунками и не один комплект я чистил и проверял их на стенде, я знаю как дохнут форсы и знаю как зделать чтобы етого не произошло, все мной сказанное подкреплено практикой а вашы слова только теория которую надо доказать практикой, но таковой у вас я не вижу значит мне неочем больше с вами спорить.
Мой скайп vasyakotik
Re: Контроль тока форсунки
возьми производную от сигнала и покажи на графике. уверен, что на графике производной будет гораздо информативней и удобней для автоматического детектирования.BOOST wrote:ЛАГ!!!frig wrote:И скажите мне, что вам даст "момент удара якоря о контрполюс"
Не ну я не могу.
Так будет лучше? До меня дошло с первого раза как ето все работает а до вас похоже нет. Я думаю здесь не столько играет роли "нужно" столько "хочеться" если бы ктото хотел то он бы зделал а поскольку никто ничего не зделал то ответ думаю будет простой....
Теория хороша в том и только том случае, если она может достоверно предсказать результаты каждого нового опыта
Re: Контроль тока форсунки
Без привязки к объему отплива - нихера оно не значит.а вот время полной реакции от момента включения до начала движения иглы значит много
И вот еще
............................................................... Это вам точки
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, Это запятые
Пользуйтесь. Если надо будет - я еще выдам, у меня много.
Так это не мои слова даже. Это пересказ все того же перевода на сайте макси. Можете поспорить с инженерами mclaren, думаю вам это не составит труда.а вашы слова только теория которую надо доказать практикой
Хотя вы же не читали тот материал, о чем я?
skype: frig_frig
Re: Контроль тока форсунки
а лучше скинь сюда в виде экселевской таблицы, я попробую написать программную аналитику для устойчивого детектирования.BOOST wrote:ЛАГ!!!frig wrote:И скажите мне, что вам даст "момент удара якоря о контрполюс"
Не ну я не могу.
Так будет лучше? До меня дошло с первого раза как ето все работает а до вас похоже нет. Я думаю здесь не столько играет роли "нужно" столько "хочеться" если бы ктото хотел то он бы зделал а поскольку никто ничего не зделал то ответ думаю будет простой....
если будешь делать - попробуй при разных напряжениях питания и (если сможешь) разных давлениях топлива.
Теория хороша в том и только том случае, если она может достоверно предсказать результаты каждого нового опыта
Re: Контроль тока форсунки
Как я понял причина в нелинейном участке. Если время впрыска немного больше лага, то время в нелинейном участке может быть сопоставимо с временем впрыска на линейном участке. И в этом случае неизвестное кол-во топлива, которое мы впрыснули на нелинейном участке заметно повлияет на общее кол-во топлива.BOOST wrote:Тогда нахрена карта зависимости времени впрыска от напряжения? Вообще где вы видели чтобы я обращал внимание на время начала страгивания иглы? оно слишком малое чтобы сильно нам помешать, а вот время полной реакции от момента включения до начала движения иглы значит много вот на ето я и обращаю внимание людей
Re: Контроль тока форсунки
Если мы вообще попали на нелинейный участок то нам уже ничто не поможет, я предлагал вариант с повышением напряжения который сдвинет границы нелинейных участков в низ, а чтобы разширить ети границы нужно кроме поднятия напряжения открития закрывать форсунку обратной полярностю как в непосредственном впрыске.
Я предлагал только определять время лага чтобы не делать ище один график в картах калибровок, а так что не понятно? статическую производительность узнать не проблема а вот про динамическую ни слова нет на просторах, вот я и предложил простой вариант как исправить ету ситуацию.
Я предлагал только определять время лага чтобы не делать ище один график в картах калибровок, а так что не понятно? статическую производительность узнать не проблема а вот про динамическую ни слова нет на просторах, вот я и предложил простой вариант как исправить ету ситуацию.
Мой скайп vasyakotik
Re: Контроль тока форсунки
1) На нелинейном тоже можно жить
2) Еще ДО попадания на нелинейный участок он начнет влиять и тем сильнее, чем ближе мы к нему будем
2) Еще ДО попадания на нелинейный участок он начнет влиять и тем сильнее, чем ближе мы к нему будем
skype: frig_frig
Re: Контроль тока форсунки
Вот поедете так немного тогда и посмотрим.frig wrote:1) На нелинейном тоже можно жить
Я таких уникалов уже видил, говорили типа да какая разница, пусть будет так как есть мне и так сойдет, результат не заставил себя долго ждать!
Мой скайп vasyakotik
Re: Контроль тока форсунки
А если мы прошли нелинейный участок и сразу закрыли форсунку? То что ты нарисовал на картинке больше похоже на минимальное время впрыска, которое определяется временем до выхода на линейный участок.BOOST wrote:Если мы вообще попали на нелинейный участок то нам уже ничто не поможет, я предлагал вариант с повышением напряжения который сдвинет границы нелинейных участков в низ, а чтобы разширить ети границы нужно кроме поднятия напряжения открития закрывать форсунку обратной полярностю как в непосредственном впрыске.
Я предлагал только определять время лага чтобы не делать ище один график в картах калибровок, а так что не понятно? статическую производительность узнать не проблема а вот про динамическую ни слова нет на просторах, вот я и предложил простой вариант как исправить ету ситуацию.
А это из перевода статьи http://rotorman.dtt-motorsport.ru/j5-sport/mclaren.htmВот токовая картинка. По оси Х – время, по оси Y – ток. На ней мы видим характерную точку t2 (время срабатывания). Это момент удара якоря о контрполюс (точнее, об упор). Очевидно, что если минимальная длительность импульса в нашей системе будет несколько больше этого t2, то есть все шансы, что мы не промахнемся мимо линейности.
TVB (оно же Dead time или Lag Time форсунок). Является разницей между временем, которое клапан потребовал на открытие (временем действия управляющего сигнала) и временем фактически открытого клапана. Это время так же учитывает и расход топлива через форсунку, когда клапан частично открыт (открывается) или частично закрыт (закрывается). Оно должно учитываться системой управления при расчете длительности импульса впрыска, для получения требуемого количества топлива.
Re: Контроль тока форсунки
может ограничимся схемотехникой контроля тока? По моему определять лаг - это уже в программный раздел
Re: Контроль тока форсунки
BOOST, выложи данные сигнала осцилограммы форсунки в сыром виде
Теория хороша в том и только том случае, если она может достоверно предсказать результаты каждого нового опыта
- AndreyB
- Site Admin
- Posts: 14292
- Joined: Wed Aug 28, 2013 1:28 am
- Location: Jersey City
- Github Username: rusefillc
- Slack: Andrey B
Re: Контроль тока форсунки
А можеть быть ACS712ELCTR- 20A-T - готовыя микруха замера тока?
Very limited telepathic abilities - please post logs & tunes where appropriate - http://rusefi.com/s/questions
Always looking for C/C++/Java/PHP developers! Please help us see https://rusefi.com/s/howtocontribute
Always looking for C/C++/Java/PHP developers! Please help us see https://rusefi.com/s/howtocontribute
Re: Контроль тока форсунки
я какраз про эту микру думал , заказал модуль еще месяц назад .
но мне нужна она для других целей
но мне нужна она для других целей
Re: Контроль тока форсунки
Лучше INA168 (если выдержит выбросы) c внешним шунтом, затем на компаратор или ацп контроллера. ACS712 - чувствительна к электромагнитным наводкам.russian wrote:А можеть быть ACS712ELCTR- 20A-T - готовыя микруха замера тока?