Расчёт фактора нагрузки на двигатель

Про байтики и логику ЭБУ
User avatar
XDA
Posts: 441
Joined: Wed Oct 23, 2013 7:28 pm

Re: Расчёт фактора нагрузки на двигатель

Post by XDA »

Sergey89 wrote:Мы не знаем что вошло именно 200 мг, т.к. не учли температуру смеси. Мы должны вычислить эти 200 мг.
как это не знаем?
наоборот, мы ЗНАЕМ, что в цилиндр вошло столько массы.

в случае ДМРВ, грубо это будет AirFlow/RPM
(грубо в том смысле что в реальности есть куча поправок и фильтров для компенсации, даже на атмосфернике)
ДМРВ нам даст СРАЗУ массу воздуха. он её считает вне зависимости от температуры воздуха.
Теория хороша в том и только том случае, если она может достоверно предсказать результаты каждого нового опыта
frig
contributor
contributor
Posts: 569
Joined: Wed Oct 23, 2013 8:05 pm

Re: Расчёт фактора нагрузки на двигатель

Post by frig »

такое разделение на таблицы существенно упрощает настройку двигателя
К сожалению не могу согласиться. Когда у нас таблица VE и пара таблиц по которым учитывается температура заряда - сначала надо строить эти таблицы с температурой, а потом таблицу VE, а как их строить? Или сначала VE, потом температура, а потом опять VE?
Я в общем то принимаю это как данность, но не могу назвать простым или естественным. Очень похоже как раз на подгонку под результат. :(
в случае ДМРВ
Так мы же про ДАД.
skype: frig_frig
User avatar
XDA
Posts: 441
Joined: Wed Oct 23, 2013 7:28 pm

Re: Расчёт фактора нагрузки на двигатель

Post by XDA »

и с ДАДом всё прекрасно пересчитывается в айрмассу на сгорание
прочитайте статью МАКСИ - там всё разжёвано до нЕльзя
http://rotorman.dtt-motorsport.ru/j5-sport/dad_model.htm
http://rotorman.dtt-motorsport.ru/j5-sport/dad_model2.htm
Теория хороша в том и только том случае, если она может достоверно предсказать результаты каждого нового опыта
User avatar
XDA
Posts: 441
Joined: Wed Oct 23, 2013 7:28 pm

Re: Расчёт фактора нагрузки на двигатель

Post by XDA »

frig wrote:
такое разделение на таблицы существенно упрощает настройку двигателя
К сожалению не могу согласиться. Когда у нас таблица VE и пара таблиц по которым учитывается температура заряда - сначала надо строить эти таблицы с температурой, а потом таблицу VE, а как их строить? Или сначала VE, потом температура, а потом опять VE?
Я в общем то принимаю это как данность, но не могу назвать простым или естественным. Очень похоже как раз на подгонку под результат. :(
в случае ДМРВ
Так мы же про ДАД.
Извините за интимный вопрос, но позвольте всё-таки поинтересоваться, сколько двигателей Вы настроили и с каким результатом?
Теория хороша в том и только том случае, если она может достоверно предсказать результаты каждого нового опыта
nikll
Posts: 186
Joined: Tue Oct 15, 2013 5:45 am

Re: Расчёт фактора нагрузки на двигатель

Post by nikll »

XDA wrote:фактор нагрузки лучше всего привести к физической модели двигателя - айрмассу воздуха на каждое сгорание. (которая так же легко табличным способом может быть преобразовано в другую физическую величину - крутящий момент на валу двигателя)
приведя фактор нагрузки к айрмассе на сгорание мы сразу получим ряд бонусов - например очень легко рассчитать кол-во грамм топлива, необходимое для впрыска, а затем зная производительность инжектора преобразовать во время открытия форсунки.
если пойти по упрощённой системе - например в качестве фактора нагрузки использовать давление во впускном коллекторе, а на выходе сразу получить время открытия форсунки, то да, все расчёты сокращаются буквально до одной таблицы, но за то настройка превращается в метод научного тыка.
Подписываюсь под каждым словом!
russian wrote:Проблема в том, что даже этого мы возможно не знаем :( У форсунки есть время открытия, зависящее к тому же от текущего бортового напряжения.
Вот это то какраз самое простое, замеряется статика, и промеряется карта времени лага в зависимости от напряжения и перепада давления (если регулятор давления топлива не связанн с рессивером)
XDA wrote:а вообще - можно сделать преобразователь напряжения и питать форсунки стабилизированным напряжением :)
Бред, в задницу такую стабилизацию, лишние детали и лишняя вероятность выхода из строя. Банально решается програмно.
nikll
Posts: 186
Joined: Tue Oct 15, 2013 5:45 am

Re: Расчёт фактора нагрузки на двигатель

Post by nikll »

XDA wrote:и с ДАДом всё прекрасно пересчитывается в айрмассу на сгорание
прочитайте статью МАКСИ - там всё разжёвано до нЕльзя
http://rotorman.dtt-motorsport.ru/j5-sport/dad_model.htm
http://rotorman.dtt-motorsport.ru/j5-sport/dad_model2.htm
Опять же подписываюсь под каждым словом!
Если те статьи непонятны то готов разжевать персонально всем желающим, велком в скайп nixnikll
frig
contributor
contributor
Posts: 569
Joined: Wed Oct 23, 2013 8:05 pm

Re: Расчёт фактора нагрузки на двигатель

Post by frig »

Статьи макси читал, естественно. Все равно ведь настраивать надо, да?
skype: frig_frig
User avatar
XDA
Posts: 441
Joined: Wed Oct 23, 2013 7:28 pm

Re: Расчёт фактора нагрузки на двигатель

Post by XDA »

nikll wrote:
XDA wrote:а вообще - можно сделать преобразователь напряжения и питать форсунки стабилизированным напряжением :)
Бред, в задницу такую стабилизацию, лишние детали и лишняя вероятность выхода из строя. Банально решается програмно.
ну зачем так категорично :)))))))
почитайте про способ управления низкоомными форсунками - и простое стабилизированное напряжение покажется Вам исключительно простым решением :))))))))))
Теория хороша в том и только том случае, если она может достоверно предсказать результаты каждого нового опыта
frig
contributor
contributor
Posts: 569
Joined: Wed Oct 23, 2013 8:05 pm

Re: Расчёт фактора нагрузки на двигатель

Post by frig »

Вообще не очень понятно о чем спорим. Говорим то об одном и том же.
skype: frig_frig
nikll
Posts: 186
Joined: Tue Oct 15, 2013 5:45 am

Re: Расчёт фактора нагрузки на двигатель

Post by nikll »

А в чем проблема настройки то? Гоняем в closed-loop по ШДК, набиваем лог, из этого лога и строим все карты просто обратным преобразованием по формулам.
Разжевать детально?
nikll
Posts: 186
Joined: Tue Oct 15, 2013 5:45 am

Re: Расчёт фактора нагрузки на двигатель

Post by nikll »

XDA wrote:почитайте про способ управления низкоомными форсунками - и простое стабилизированное напряжение покажется Вам исключительно простым решением :))))))))))
Можно на ты, звездной болезнью не страдаю :)

С низкоомными peak-n-hold необходим, иначе лаг будет просто гиганским. Да ни так уж там и сложно, я эксперементировал с газовыми форсунками, step-up преобразователь, большой кондер, хороший мосфет и обычным шимом делаем нужную кривую открытия и удержания.
User avatar
XDA
Posts: 441
Joined: Wed Oct 23, 2013 7:28 pm

Re: Расчёт фактора нагрузки на двигатель

Post by XDA »

frig wrote:Статьи макси читал, естественно. Все равно ведь настраивать надо, да?
процедура настройки (читай снимать реальные характеристики двигателя и заполнять ими соответствующие таблицы блока управления) необходима _ДЛЯ ЛЮБОГО_ двигателя. принципиально для любого.
Теория хороша в том и только том случае, если она может достоверно предсказать результаты каждого нового опыта
User avatar
XDA
Posts: 441
Joined: Wed Oct 23, 2013 7:28 pm

Re: Расчёт фактора нагрузки на двигатель

Post by XDA »

nikll wrote:
XDA wrote:почитайте про способ управления низкоомными форсунками - и простое стабилизированное напряжение покажется Вам исключительно простым решением :))))))))))
Можно на ты, звездной болезнью не страдаю :)

С низкоомными peak-n-hold необходим, иначе лаг будет просто гиганским. Да ни так уж там и сложно, я эксперементировал с газовыми форсунками, step-up преобразователь, большой кондер, хороший мосфет и обычным шимом делаем нужную кривую открытия и удержания.
вот и я о том же :)
Теория хороша в том и только том случае, если она может достоверно предсказать результаты каждого нового опыта
nikll
Posts: 186
Joined: Tue Oct 15, 2013 5:45 am

Re: Расчёт фактора нагрузки на двигатель

Post by nikll »

frig wrote:Вообще не очень понятно о чем спорим. Говорим то об одном и том же.
Ну я так понял есть сомнения в легкости настройи системы работающей по алгоритму расчета массы воздуха по темпиратуре заряда?

XDA, просто в низкоомных форсунках эти изголения оправданны, а в обычных форсунках городить управление по току либо стабилизацию напряжения - это несколько избыточно.
frig
contributor
contributor
Posts: 569
Joined: Wed Oct 23, 2013 8:05 pm

Re: Расчёт фактора нагрузки на двигатель

Post by frig »

Говорим об одном и том же, все не по теме топика и уже вышли на новый уровень, на мерянье пиписьками :D
Неконструктивно это.

А тем временем есть много много важный вопросов и тем.
Last edited by frig on Thu Oct 24, 2013 7:27 pm, edited 1 time in total.
skype: frig_frig
User avatar
Sergey89
contributor
contributor
Posts: 839
Joined: Wed Sep 25, 2013 5:30 pm
Location: Russia, Velikiy Novgorod

Re: Расчёт фактора нагрузки на двигатель

Post by Sergey89 »

Похоже что надо для одной точки получить статистику по температуре для того, чтобы определить влияние температуры в этой точке, заведомо считая, что VE в этой точке не зависит от температуры. Только вот судя по формулам maxi, VE зависит от температуры.

Меня смутило это выражение при раскрытии коэффициента наполнения:
[Tintake/(Tintake+DT+ygrTr)]

Может быть под коэффициентом наполнения вовсе не VE подразумевается?
Last edited by Sergey89 on Thu Oct 24, 2013 7:35 pm, edited 1 time in total.
User avatar
XDA
Posts: 441
Joined: Wed Oct 23, 2013 7:28 pm

Re: Расчёт фактора нагрузки на двигатель

Post by XDA »

Sergey89 wrote:Похоже что надо для одной точки получить статистику по температуре для того, чтобы определить влияние температуры в этой точке, заведомо считая, что VE в этой точке не зависит от температуры. Только вот судя по формулам maxi, VE зависит от температуры.
не парьтесь над этой проблемой.
готов взять на себя имплементацию алгоритма расчёта айрмассы по давлению воздуха, RPM, температурам воздуха и двигателя.
практика показывает, что алгоритм макси не кореллирует с температурой при правильной настройке
Теория хороша в том и только том случае, если она может достоверно предсказать результаты каждого нового опыта
nikll
Posts: 186
Joined: Tue Oct 15, 2013 5:45 am

Re: Расчёт фактора нагрузки на двигатель

Post by nikll »

Sergey89 wrote:Похоже что надо для одной точки получить статистику по температуре для того, чтобы определить влияние температуры в этой точке, заведомо считая, что VE в этой точке не зависит от температуры. Только вот судя по формулам maxi, VE зависит от температуры.
VE - независит от темпиратуры!!!!
от темпиратуры зависит только масса воздуха.

VE - это коэфициент наполенения двигателя по оборотам и давлению.
Движки все разные, и режимы работы сильно различаются. Допустим у нас вазовский 8кл движок, дроссель открыт на 100%, на оборотах в 1500 большая часть поступившего в цилиндр воздуха будет вылетать обратно во впуск, останется дай бог половина, на оборотах максимального крутящего момента коэфициент наполенния может превысить 100% за счет резонанса и интерции потока, на оборотах макс. мощности наполнение опять падает т.к. воздух просто не успевает проскакивать через впуск. Вот вся эта бодяга и есть VE.

А вообще написал верно. Собираем данные в лог. Потом парсим этот лог раскладывая фактическую массу заряда по ячейкам, дальше смотрим дельту при разных темпиратурах между записями одной ячейки и вычленяем поправку на темпиратуры. Имея темпиратурные поправки без проблем строим карту зависимости темпиратуры заряда от давления и оборотов.
nikll
Posts: 186
Joined: Tue Oct 15, 2013 5:45 am

Re: Расчёт фактора нагрузки на двигатель

Post by nikll »

Вот тут я когдато писал http://forum.diyefi.org/viewtopic.php?p=19059#p19059
То что там написанно это результат реверс-инженеринга микас-спорт и j5ls


Если кратко то:
Если считать что давление у нас в килопаскалях а темпиратура в градусах цельсия то получается следующщее:
GBC = VE(map, rpm) * map * константа_обьем_одного_цилиндра * 3,482 / (273 + Tcharge)
где:
GBC - фактическое наполнение
VE(map, rpm) - поправка циклового наполнения от оборотов-давления (3d карта, описанно по ссылке вверху поста)
map - давление в КПа
3,482 - "волшебный коэффициент" который получен из 1000/удельная_газовая_постоянная_абстракного_воздуха (R/M из уравнения Менделеева-Клапейрона) где 1000 это приведение паскалей к килопаскалям
273 - приведение темпиратуры заряда из цельсия к кельвину
Tcharge - темпиратура заряда

формула вычесления темпиратуры заряда "Tcharge = (Твозд - Tож) * Tcharge_coff(rpm, map) + Tож" расписанна по ссылке вверху поста

P.S. надо бы еще определится с коэффициентом
3,480682214 - по удельной газовой постоянной из вики (1000/287,3)
3,548667325 - вычислил из констант михееникова
3,482 - подобрал реверсом из известных значений плотности воздуха по темпиратуре со стандартным давлением
так же этот коэффициент зависит от влажности воздуха (через газовую постояную), видимо поэтому они и отличаются
User avatar
XDA
Posts: 441
Joined: Wed Oct 23, 2013 7:28 pm

Re: Расчёт фактора нагрузки на двигатель

Post by XDA »

Sergey89 wrote:Похоже что надо для одной точки получить статистику по температуре для того, чтобы определить влияние температуры в этой точке, заведомо считая, что VE в этой точке не зависит от температуры. Только вот судя по формулам maxi, VE зависит от температуры.

Меня смутило это выражение при раскрытии коэффициента наполнения:
[Tintake/(Tintake+DT+ygrTr)]

Может быть под коэффициентом наполнения вовсе не VE подразумевается?
это не по формулам макси зависит от температуры, а физика явления такова :))))))

физически, связь между давлением, температурой и массой воздуха описывается уравнением состояния идеального газа, формула Клапейрона-Менделеева (подробно тут http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%B0)
P*V=m/ню * R*T где P- давление, V - объём, m - масса, T - температура.
остальные две величины - константы, поэтому можно переписать уравнение в виде P * V=m * T * C

теперь нужно применить к это к двигателю. на такте впуска в цилиндр попадает порция воздуха, назовём её "заряд" (или айрмасса на сгорание).
масса заряда равна m = P * Vc * Kn * C / Tc, где P - давление во впускном коллекторе, Vc -эффективный объём цилиндра, Kn - к-т заполнения, С - костанта, а Тс - температура заряда в момент попадания в цилиндр. смотрим что получается. из всех параметров в правой части P можно измерить непосредственно, с помощью ДАД, Vc - постоянная величина и уходит в константу, остаётся Kn и Тс.
Кn зависит как от давления, так и от оборотов и является характеристикой двигателя. поэтому его измеряют и записывают в таблицу (собственно именно Kn и есть та величина, которая нуждается в настройке при любом тюнинге двигателя).

итого - зная давление, температуру и обороты, имея в запасе таблицу VE и веса можно получить значение массы заряда, не коррелирующе с температурой
Теория хороша в том и только том случае, если она может достоверно предсказать результаты каждого нового опыта
User avatar
Sergey89
contributor
contributor
Posts: 839
Joined: Wed Sep 25, 2013 5:30 pm
Location: Russia, Velikiy Novgorod

Re: Расчёт фактора нагрузки на двигатель

Post by Sergey89 »

Это всё понятно. Я в маткаде уже пробовал считать. Просто, видимо, я не правильно понял некоторые записи в формуле, которые описаны здесь http://rotorman.nm.ru/j5-sport/dad_model.htm
User avatar
XDA
Posts: 441
Joined: Wed Oct 23, 2013 7:28 pm

Re: Расчёт фактора нагрузки на двигатель

Post by XDA »

Sergey89 wrote:Это всё понятно. Я в маткаде уже пробовал считать. Просто, видимо, я не правильно понял некоторые записи в формуле, которые описаны здесь http://rotorman.nm.ru/j5-sport/dad_model.htm
могу выложить алгоритм в условном коде :)
Теория хороша в том и только том случае, если она может достоверно предсказать результаты каждого нового опыта
frig
contributor
contributor
Posts: 569
Joined: Wed Oct 23, 2013 8:05 pm

Re: Расчёт фактора нагрузки на двигатель

Post by frig »

XDA, хороший трамплин для перехода всего этого дела в прошивку. Как я понял там сейчас топливо считается просто по карте.
skype: frig_frig
nikll
Posts: 186
Joined: Tue Oct 15, 2013 5:45 am

Re: Расчёт фактора нагрузки на двигатель

Post by nikll »

XDA +1 выкладывай а я заодно вникну и проверю т.к. в исходниках насмотрелся на этот алгоритм
User avatar
Sergey89
contributor
contributor
Posts: 839
Joined: Wed Sep 25, 2013 5:30 pm
Location: Russia, Velikiy Novgorod

Re: Расчёт фактора нагрузки на двигатель

Post by Sergey89 »

вот мои расчёты:

Image

поправьте, если где-то ошибся.
nikll
Posts: 186
Joined: Tue Oct 15, 2013 5:45 am

Re: Расчёт фактора нагрузки на двигатель

Post by nikll »

Я вот тут вот http://forum.diyefi.org/viewtopic.php?t=1111&p=22595#p22595 уже выкладывал кусок кода на сях с расчетом времени впрыска из расчета массы заряда и пошаговое разжевывание на примере
в экселе табличка с алгоритмом
nikll
Posts: 186
Joined: Tue Oct 15, 2013 5:45 am

Re: Расчёт фактора нагрузки на двигатель

Post by nikll »

Sergey89 wrote:вот мои расчёты:

Image

поправьте, если где-то ошибся.
30000 паскалей это же три бара? ты там что за турбомонстра расчиваеш?

если ты имел ввиду давление 0,3атм и обьем цилиндра в 499,5 кубиков то я насчитал массу воздуха при темпиратуре заряда в 53,37086007 милиграмма

Время впрыска тоже сошлось.
Last edited by nikll on Thu Oct 24, 2013 8:21 pm, edited 3 times in total.
User avatar
XDA
Posts: 441
Joined: Wed Oct 23, 2013 7:28 pm

Re: Расчёт фактора нагрузки на двигатель

Post by XDA »

Вот экселька по расчёту :)
константа и весовой к-т - это две двухмерные таблицы по одной оси обороты, по другой - давление (для получения к-та весов) и приведённое давление (для получения к-та VE)
Attachments
AirCalc2.zip
(6.56 KiB) Downloaded 287 times
Теория хороша в том и только том случае, если она может достоверно предсказать результаты каждого нового опыта
nikll
Posts: 186
Joined: Tue Oct 15, 2013 5:45 am

Re: Расчёт фактора нагрузки на двигатель

Post by nikll »

Вот моя экселька:
Расчет.xls.gz
Расчет
(2.14 KiB) Downloaded 773 times
User avatar
Maxi
Sr Consultant
Sr Consultant
Posts: 786
Joined: Wed Oct 23, 2013 4:25 pm

Re: Расчёт фактора нагрузки на двигатель

Post by Maxi »

nikll wrote:Вот моя экселька:
Расчет.xls.gz
С размерностями совсем везде беда.
Давление и объем в СИ в чем вообще измеряют? ;)
плотность воздуха кстати 1.22 кг/м3
Post Reply