Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Железо внутри ЭБу и железо снаружи ЭБУ
denisvak
Posts: 403
Joined: Thu Oct 03, 2013 8:00 pm

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Post by denisvak »

Maxi wrote:Да мне плевать - делайте как хотите.. одним кальком больше одним меньше - это ничего не меняет.
Ну слава богу! Парни, дали добро....можно делать наконец-то.... :lol:
Про земли и плюсы то че слились - или поди Хоровица с Хилом в ардуино институтах не преподают?
А чего про земли? Ты слава богу не всегда говно швыряешь...тут все верно и они у меня например развязаны. И представляешь есть и главное реле, и сигнал зажигания и питание постоянное и напряжения все измеряются включая 3.3. и 5в и выход на питание датчиков
Ну как тут не поржать. Очередной кальк у которого показания на входах зависят от того сколько форсунок открыто - бугагашеньки..
Ржать можно когда ты сам с десяток подобного делал, но ничего из подобного ты никогда не делал
User avatar
Dron_Gus
contributor
contributor
Posts: 451
Joined: Wed Nov 13, 2013 1:11 pm
Location: S-Pb
Github Username: dron0gus

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Post by Dron_Gus »

Maxi wrote:Да мне плевать - делайте как хотите.. одним кальком больше одним меньше - это ничего не меняет. Про земли и плюсы то че слились - или поди Хоровица с Хилом в ардуино институтах не преподают?
Кстати, интересная тема. У заводского блока под который я делаю замену есть около 5 выходов/входов земли:
1. земля системы управления.
2. земля форсунок
3. земля катушек зажигания
4. земля датчиков EGT, t ож, ДАД
5. земля остальных датчиков.
И еще пара сигналов экранирования:
1. корпус ECU
2. экраны сигналов с датчиков положения РВ, КВ, дросселя.
Как это все правильно скомутировать чтобы оно не отгорало, как на ВАЗе при потере одной из земель? :)
И куда правильно заводить экран с датчиков? На специальный вывод корпус ECU или все же на одну из земель?
User avatar
andreika
donator
donator
Posts: 461
Joined: Mon Feb 13, 2017 2:35 pm
Location: Kiev

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Post by andreika »

Dron_Gus wrote:Кстати, интересная тема. У заводского блока под который я делаю замену есть около 5 выходов/входов земли
И куда правильно заводить экран с датчиков? На специальный вывод корпус ECU или все же на одну из земель?
На плате Прометей сейчас есть 6 земель:
- грязная земля цепей 12В - на неё и приходят экраны с датчиков;
- цифровая земля цепей 5В и 3.3В;
- аналоговая земля для датчиков под АЦП, со своим отдельным выходом;
- земля катушек, со своим отдельным выходом;
- земля форсунок, со своим отдельным выходом;
- земля USB, гальванически развязанная от остальных;
Это при том, что Прометей - совсем уж любительская плата, нарисованная на коленке всего за неделю, и уступающая по всем параметрам остальным платам.
И это действительно "больной вопрос", я так и не смог найти оптимальный вариант разводки всех земель из-за малого размера платы...
User avatar
Dron_Gus
contributor
contributor
Posts: 451
Joined: Wed Nov 13, 2013 1:11 pm
Location: S-Pb
Github Username: dron0gus

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Post by Dron_Gus »

Ну если считать внутренние отдельные земли то можно углубиться вплоть до защитного полигона вокруг кварца.
Меня пока интересует какие из этих земель должны быть связаны внутри блока. А какие снаружи. Можно разобрать всю проводку и срисовать, как сделано с завода. Но это хлопотно и есть нарекания на штатную схему.
Если земли связывать снаружи... напрмер, земля форсунок и земля катушек зажигания прикручены к мотору (но идут отдельными проводами), земля системы управления и корпус где-то прикручены к кузову... так вот. Если что-то отвалится от земли (на мотор идет только один толстый минус от аккума). Или при перекосе (при работе стартера за счет сопротивления шины, земля двигателя приподнимется)... Не выгоит ли нахрен пол-блока...
Должны ли быть предусмотрены какие-то защиты? Пара встречных диодов на дохуахуа ампер?
Пока выяснил только, что все входящие сигналы зашунтированы мелкими емкостями на корпус блока, который имеет отдельный выход. Похоже, туда же заведены все экраны. Но эта цепь внутри блока через 0R резистор подеключена с земле системы управления. Что как-то нарушает идею отдельных земель.
Остальные земли вызвонить без деструктивного воздействия на блок не получается.

З.Ы. у многих специализированных ключей в даташите есть раздел про защиту от отвалившейся земли.
User avatar
Maxi
Sr Consultant
Sr Consultant
Posts: 786
Joined: Wed Oct 23, 2013 4:25 pm

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Post by Maxi »

denisvak wrote:Ржать можно когда ты сам с десяток подобного делал, но ничего из подобного ты никогда не делал
В отличие от тебя я не являюсь изобретателем велосипеда! Я использую труд и знания огромного множества людей - большинство из которых гораздо умнее и опытнее меня! А не пытаюсь лезть с свиным рылом во все подряд начиная с программирования и кончая сложнейшими исследованиями в области прикладной теории ДВС. Я не изобретаю свои велосипеды - я беру лучшие реализации и тупо на них езжу!
denisvak
Posts: 403
Joined: Thu Oct 03, 2013 8:00 pm

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Post by denisvak »

Maxi wrote: Я не изобретаю свои велосипеды - я беру лучшие реализации и тупо на них езжу!
Копи пастер? :D Как я тебе уже говорил....у тебя и у тех кто тут что-то делает - цели совершенно разные, по этому ты со своим огурцами с гектарных теплиц...немного не в тему...тут только рассада взошла...
User avatar
Maxi
Sr Consultant
Sr Consultant
Posts: 786
Joined: Wed Oct 23, 2013 4:25 pm

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Post by Maxi »

denisvak wrote:Копи пастер? :D Как я тебе уже говорил....у тебя и у тех кто тут что-то делает - цели совершенно разные, по этому ты со своим огурцами с гектарных теплиц...немного не в тему...тут только рассада взошла...
Ты же там делаешь какие то там ПДМ-ы для идиотов и бомжей (потому что рынок ПДМ - рынок для идиотов априори, нормальные люди понимают что ПДМ не нужен от слова вообще никогда, никому, и нигде, и не нужно изобретать проводку - это убогий безграмотный колхоз.. как и с массами - идиоты не умеют акум переносить - куда им концепции типа ПДМ осваивать. а денег на того кто это умеет нету - ибо это автоспорт крошка! там на мотористов то нормальных денег нету - куда уж на понимающего ТОЭ электрика. Электрики в простых сервисах на порядок лучше кормятся... Кроме того рынок дешевых ПДМ - для бомжей, не бомжи мотеки давно купили и страдают по мелочи).. рынок ПДМ для себя - сраный велосипед! купи мотек и не иби себе голову.. Ну и кто из нас копипастер после этого? пфф. Я являюсь разработчиком оригинальных вещей и методик не имеющих аналогов. Все что имеет аналог не надо делать - надо просто тупо взять и купить!
denisvak
Posts: 403
Joined: Thu Oct 03, 2013 8:00 pm

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Post by denisvak »

Maxi wrote:Я являюсь разработчиком оригинальных вещей и методик не имеющих аналогов. Все что имеет аналог не надо делать - надо просто тупо взять и купить!
И что же ты такого оригинально/гениального разработал то? Где оно используется и кем?
По твоей логике человечество все ещё бы кропало там на своей ASMе в тетрадке.
User avatar
Maxi
Sr Consultant
Sr Consultant
Posts: 786
Joined: Wed Oct 23, 2013 4:25 pm

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Post by Maxi »

denisvak wrote:И что же ты такого оригинально/гениального разработал то? Где оно используется и кем?
По твоей логике человечество все ещё бы кропало там на своей ASMе в тетрадке.
Хотя бы систему которая полностью автономно способна настраивать ЭБУ - без необходимости наблюдения за ее деятельностью.
User avatar
XDA
Posts: 441
Joined: Wed Oct 23, 2013 7:28 pm

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Post by XDA »

Картину раз высматривал сапожник
И в обуви ошибку указал;
Взяв тотчас кисть, исправился художник.
Вот, подбочась, сапожник продолжал:
«Мне кажется, лицо немного криво...
А эта грудь не слишком ли нага?»...
Тут Апеллес прервал нетерпеливо:
«Суди, дружок, не свыше сапога!»

Есть у меня приятель на примете:
Не ведаю, в каком бы он предмете
Был знатоком, хоть строг он на словах,
Но черт его несет судить о свете:
Попробуй он судить о сапогах!
Теория хороша в том и только том случае, если она может достоверно предсказать результаты каждого нового опыта
User avatar
AndreyB
Site Admin
Posts: 14292
Joined: Wed Aug 28, 2013 1:28 am
Location: Jersey City
Github Username: rusefillc
Slack: Andrey B

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Post by AndreyB »

А про земли мы немного не перепрыгнули случайно? Всё-таки разделение земель это немного не 3в АЦП? Или вопросы неразрывно связанны?
Very limited telepathic abilities - please post logs & tunes where appropriate - http://rusefi.com/s/questions

Always looking for C/C++/Java/PHP developers! Please help us see https://rusefi.com/s/howtocontribute
denisvak
Posts: 403
Joined: Thu Oct 03, 2013 8:00 pm

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Post by denisvak »

Maxi wrote:Хотя бы систему которая полностью автономно способна настраивать ЭБУ - без необходимости наблюдения за ее деятельностью.
Дык вроде это и до тебя были такие, тогда спрашивается к чему кидать такие фразы
Все что имеет аналог не надо делать - надо просто тупо взять и купить!
мог бы пойти и купить тупо :)


И как бы не ЭБУ, а только часть калибровок всего
User avatar
Maxi
Sr Consultant
Sr Consultant
Posts: 786
Joined: Wed Oct 23, 2013 4:25 pm

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Post by Maxi »

denisvak wrote: Дык вроде это и до тебя были такие, тогда спрашивается к чему кидать такие фразы
вот в том то и дело что вроде были... а реально нет!
Atomic-dm
contributor
contributor
Posts: 80
Joined: Thu Nov 21, 2013 2:43 pm
Location: Saint-Petersburg, Russia

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Post by Atomic-dm »

Не знаю может многие в курсе, но если по каким то причинам накосячить с землей ацп stm32 то в лучшем случае отрубится pll , не заведется hse и что-то сгорит, в худшем вообще все умрет. Я просто на практике уже получил такой опыт :)) вообще стм очень требовательны к таким штукам как правильном подключение масс.
puff
contributor
contributor
Posts: 2961
Joined: Mon Nov 11, 2013 11:28 am
Location: Moskau

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Post by puff »

а можно подробнее? при каких именно условиях всё умирает или отрубится pll (что это?) или не заведется hse (что это?). что подразумевается под неправильным подключением масс?
я пока по своему наивному разумению могу себе представить только условия вроде разности потенциалов на разных землях, и то, они же должны выравняться?
denisvak
Posts: 403
Joined: Thu Oct 03, 2013 8:00 pm

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Post by denisvak »

Да, хотелось бы подробнее, за все время что я кавыряюсь с микроконтроллерами не сталкивался с таким.
Ну а косячить конечно не стоит. Например пускать землю на МК только через аналоговую :) что в реальности такое произойдет ещё меньше шансов....
Atomic-dm
contributor
contributor
Posts: 80
Joined: Thu Nov 21, 2013 2:43 pm
Location: Saint-Petersburg, Russia

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Post by Atomic-dm »

Хм... странно
попробую объяснить своим языком. МК STM32F103C8T8 48 ножек.

В общем если использовать готовые отладочные платы, то ошибиться так не получится, т.к. в большинстве своем они имеют нормальную разводку. Если делать платы самому, то по незнанию можно словить такой косяк.Стандартная обвязка STM32 предполагает что нужно подключать все контакты Vdd и Vss , так же ставить конденсаторы на них. под МК лучше делать земляной полигон.Vbat лучше тоже подключить Vdd. NRST через кондер на землю. (можно еще резистор на Vdd по желанию) касаемо режимов загрузки в интернете куча инфы.

теперь по поводу Vssa и Vdda
Когда я собирал свою одну плату, то я подумал и между ними поставил конденсатор, а Vdda подрубил к Vdd(кстати полигон Vdd, что не очень хорошо) . Прошил и понял что вместо 78Мгц работа идет на 8Мгц. по началу я думал что я накосячил. взял отладочную плату - все нормально 78. Стал спрашивать народ. и мне сказали , что Vssa не связан с Vss и при разнице напряжений больше 0.6В контроллер сгорает.
В моем случае видимо сгорела часть PLL

Оказывает Vssa и Vdda питают АЦП,ЦАП, блок резета, какой то температурный блок и PLL (таблица 4 стр. 67 RM)
http://www.st.com/content/ccc/resource/technical/document/reference_manual/59/b9/ba/7f/11/af/43/d5/CD00171190.pdf/files/CD00171190.pdf/jcr:content/translations/en.CD00171190.pdf

PLL это множитель частоты от HSI или HSE . (стр 95 RM)
HSI внутренний и внешний генератор частоты. внешний обычно кварц. 8Мц. чтобы получить 72Мгц в моем случае или 168Мгц как на rusefi (stm32f407VE) нужно начальную частоту 8 помножить до 168 плюс незабыть для юсб подвести 48. Вот этим всем и рулит PLL.
подробно на стр 92 в RM все описано.

В моем случае или PLL вообще не работало или с HSI на HSE не переключалось.

Поставил одну перемычку Vssa на массу, поменял МК и все заработало.

Первый прототип(кстати рабочий) показометра для инновейта. типа внешнего будильника совмещенного с переходником на ЮСБ для ПК
схема.jpg
схема.jpg (229.67 KiB) Viewed 32614 times
схема2.jpg
схема2.jpg (105.2 KiB) Viewed 32614 times
P.S. вообще если честно то я удивлен что вы этого не знаете. это ведь основы основ по работе с МК.
denisvak
Posts: 403
Joined: Thu Oct 03, 2013 8:00 pm

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Post by denisvak »

Atomic-dm wrote: P.S. вообще если честно то я удивлен что вы этого не знаете. это ведь основы основ по работе с МК.
Чего именно не знаем? :) Если открыть манюл то там нарисована схема подключения питания...экспериментировать как-то в голову не приходило :)
Atomic-dm
contributor
contributor
Posts: 80
Joined: Thu Nov 21, 2013 2:43 pm
Location: Saint-Petersburg, Russia

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Post by Atomic-dm »

Выше были вопросы еще про pll и hse.
peredelkin
Posts: 33
Joined: Sat Jun 24, 2017 7:48 am
Location: Neftekamsk

Re: Всякие глупые вопросы, терзающие меня

Post by peredelkin »

как вы контролируете напряжение питания датчиков?
на 32f307 опорное напряжение ацп внутреннее без вариантов.
дтож резистивный,дтв тоже резистивный,а питаются от 5в.
User avatar
AndreyB
Site Admin
Posts: 14292
Joined: Wed Aug 28, 2013 1:28 am
Location: Jersey City
Github Username: rusefillc
Slack: Andrey B

Re: Всякие глупые вопросы, терзающие меня

Post by AndreyB »

peredelkin wrote:
Wed Jan 24, 2018 7:07 pm
как вы контролируете напряжение питания датчиков?
на 32f307 опорное напряжение ацп внутреннее без вариантов.
дтож резистивный,дтв тоже резистивный,а питаются от 5в.
питаем от 5ти, потом делим перед stm32 чтоб было не больше 3ех. Поэтому есть тема про делитель напряжения, и поэтому есть тема срача про выбор процессора :)
Very limited telepathic abilities - please post logs & tunes where appropriate - http://rusefi.com/s/questions

Always looking for C/C++/Java/PHP developers! Please help us see https://rusefi.com/s/howtocontribute
peredelkin
Posts: 33
Joined: Sat Jun 24, 2017 7:48 am
Location: Neftekamsk

Re: Всякие глупые вопросы, терзающие меня

Post by peredelkin »

Да я как бы о том что возникает неизвестная переменная,которую либо измерять одним из каналов,либо опорное брать от 5в через делитель,чего на 407 мы не можем.

Отправлено с моего ASUS_Z010DD через Tapatalk

User avatar
AndreyB
Site Admin
Posts: 14292
Joined: Wed Aug 28, 2013 1:28 am
Location: Jersey City
Github Username: rusefillc
Slack: Andrey B

Re: Всякие глупые вопросы, терзающие меня

Post by AndreyB »

peredelkin wrote:
Thu Jan 25, 2018 3:04 am
Да я как бы о том что возникает неизвестная переменная,которую либо измерять одним из каналов,либо опорное брать от 5в через делитель,чего на 407 мы не можем.
Мы похоже верим в идеальность 5ти вольтов.
Very limited telepathic abilities - please post logs & tunes where appropriate - http://rusefi.com/s/questions

Always looking for C/C++/Java/PHP developers! Please help us see https://rusefi.com/s/howtocontribute
peredelkin
Posts: 33
Joined: Sat Jun 24, 2017 7:48 am
Location: Neftekamsk

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Post by peredelkin »

Только правок кода от меня пока и не дождетесь. Нужно 407 изучить и как оно у вас там вертится в ОСи.
Единственный момент - дополнительные расходы на масштабирование при измерении питалова датчиков.
Однако,у нас 100 пиновый корпус в котором должен быть Vref.
407VGT6 же V = 100 pins. 21 вывод Vref O_о. почему не используем?
vref.PNG
vref.PNG (63.25 KiB) Viewed 31881 times
If VREF+pin is present, it must respect the following condition: VDDA-VREF+ < 1.2 V.
3.3-2.5=0.8 так что укладываемся.
Все останется на совети ОУ(если буферизировать) и точнисти резисторов,вместо неизвестных 3.3 и 5 - оба могут отличаться от номинала.
Знать бы входное сопротивление Vref.
User avatar
andreika
donator
donator
Posts: 461
Joined: Mon Feb 13, 2017 2:35 pm
Location: Kiev

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Post by andreika »

peredelkin wrote:
Thu Jan 25, 2018 4:39 am
вывод Vref O_о. почему не используем?
А почему вы считаете, что не используем?

1) Frankenso:
vref-frankenso.PNG
vref-frankenso.PNG (6.18 KiB) Viewed 31877 times
2) Prometheus:
vref-prometheus.PNG
vref-prometheus.PNG (10.09 KiB) Viewed 31877 times
peredelkin
Posts: 33
Joined: Sat Jun 24, 2017 7:48 am
Location: Neftekamsk

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Post by peredelkin »

andreika wrote:
Thu Jan 25, 2018 5:54 am
А почему вы считаете, что не используем?
ну я немного не то имел ввиду. VDD 3.3в,а датчики от 5в же.
или я ошибаюсь по поводу напряжения vdd?
puff
contributor
contributor
Posts: 2961
Joined: Mon Nov 11, 2013 11:28 am
Location: Moskau

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Post by puff »

Во, по-моему тут немного в тему: в маздовской приборке (RX-8?) для расчета стрелки бензобака, похоже, берутся замеры на питании и на поплавке. в итоге даже при напряжении бортсети 8В стрелка показыает правду.
User avatar
andreika
donator
donator
Posts: 461
Joined: Mon Feb 13, 2017 2:35 pm
Location: Kiev

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Post by andreika »

peredelkin wrote:
Thu Jan 25, 2018 7:21 am
ну я немного не то имел ввиду. VDD 3.3в,а датчики от 5в же.
или я ошибаюсь по поводу напряжения vdd?
Да, VDD 3.3В. Если вы про то, чтобы VRef брать не от 3.3В, а от аналогового 5В через делитель, то почему бы нет?
Лично я не стал так делать по одной причине: я не верю, что на данный момент у rusEFI не хватает точности измерений аналоговых сигналов, учитывая возможность "калибровки" АЦП с помощью настройки "stm32 voltage" (я выставил там "3.275В" для своей платы).
В противном случае, я бы, наверное, лучше использовал внешний многоканальный 5-вольтовый АЦП требуемой точности...
peredelkin
Posts: 33
Joined: Sat Jun 24, 2017 7:48 am
Location: Neftekamsk

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Post by peredelkin »

andreika wrote:
Thu Jan 25, 2018 9:28 am
я не верю, что на данный момент у rusEFI не хватает точности измерений аналоговых сигналов, учитывая возможность "калибровки" АЦП с помощью настройки "stm32 voltage" (я выставил там "3.275В" для своей платы).
В противном случае, я бы, наверное, лучше использовал внешний многоканальный 5-вольтовый АЦП требуемой точности...
дело не в точности,а в правильности расчета.вопрос этот я поднял только из-за резистивных датчиков в основном.
запитаны они через резисторы ведь.чтобы вычислить сопротивление датчика,нужно знать напряжение питания и второе сопротивление.
вместо одной переменной у нас возникает 3 - 1)сопротивление датчика,2)напряжение питания датчиков,3)напряжение питания МК.
сейчас конечно найдутся люди которые про ТКС резисторов вспомнят,но то мелочи.
stm32 voltage переименовали бы давно в Vref.
ну и при расчете сопротивлений напряжение питания уже вовсе не будет играть роли и в расчете может не участвовать(для сопротивлений).
меня только дмрв смущает.там ведь наверно абсолютное значение.
можно конечно от Vref использовать в качестве опорного напряжения для регулятора напряжения датчиков.
тогда не будет проблем с дмрв (например) и с резистивными.
хотя в старом январе 7.2 (схемы на него есть) Vref просто от питания датчиков берется.
если совсем по феншую то ион+оу+мосфет. ион на 2.5в,делитель ос в оу для получения 5в питания датчиков. геморно? :D
User avatar
Dron_Gus
contributor
contributor
Posts: 451
Joined: Wed Nov 13, 2013 1:11 pm
Location: S-Pb
Github Username: dron0gus

Re: Проблематика обвязки вокруг 3в АЦП

Post by Dron_Gus »

peredelkin wrote:
Thu Jan 25, 2018 9:43 am
ну и при расчете сопротивлений напряжение питания уже вовсе не будет играть роли и в расчете может не участвовать(для сопротивлений).
меня только дмрв смущает.там ведь наверно абсолютное значение.
можно конечно от Vref использовать в качестве опорного напряжения для регулятора напряжения датчиков.
тогда не будет проблем с дмрв (например) и с резистивными.
хотя в старом январе 7.2 (схемы на него есть) Vref просто от питания датчиков берется.
если совсем по феншую то ион+оу+мосфет. ион на 2.5в,делитель ос в оу для получения 5в питания датчиков. геморно? :D
Посмотрите на TLE7368, она сделана по феншую. Источник 5В для питания схемы и два следящих источника для питания датчика. Все по феншую, оу там всякие.
На моей машине на маф приходит и 12 В и 5 В. Предположу, что 5В используются как опора внутри.
А идея с делением всего на 2 и использовании 2.5В как Vref очень удачна. Я все думал скейлить до 3.3В.
Post Reply